ILJICS? Hát lehet ilyet kérdezni?! :shock: Világ dől össze bennem!
Csak ha akarsz velem beszélgetni
- Téma inditó Pufi
- Kezdés dátuma
- Státusza
És ha megtér? Az egyház mindenkit befogad aki megtér! Szerintem az alapoknál kellene kezdeni, azaz az egyház fogalmát kellene tisztázni. Igaz, hogy a jogszabályt már kiveséztétek (de csak a magyart! és a CH Hitközösség nemzetközi lesz) - azaz a szekér megelőzte a lovakat.
Egy kis abrak..
kisskiss- Megőrjítesz, Jenő! Akármit mondok, mindent kijavítasz, és ez már
így megy 15 éve!
- 18, drágám, 18!
- Mi a különbség Ubul és Lehel között?
- Ubul tud lehelni, de Lehel nem tud ubulni.
Két barát horgászik egy tóban. Először fognak egy teáskannát, aztán egy fazekat, majd végül egy cipő akad a horogra. Egymásra néznek, és az egyikükmegszólal:
- Te, menjünk innen! Itt lakik lenn valaki.
- Hogy találod meg a nagy Ő-t?
- Shift+ő.
- Mi az a speciális berendezés, amivel átlátsz a betonfalon?
- Ablak.
Egy férfi megy át a zebrán, közben az eget nézi. Megszólal
egy másik ember:
- Ha nem oda néz ahova megy, akkor oda jut ahova néz!
A börtönlelkész kérdezi az elítélttől:
-- Miért csukták le?
-- A hitem miatt. Azt hittem, nem derül ki, amit tettem.
Két barát beszélget:
- Nekem minden nőnek sikerül elcsavarnom a fejét! - mondja az egyik.
- Hogyan?
- Nem tudom, de amikor rájuk nézek, mind elfordítják a fejüket.
- Miért kell óvatosan kinyitni a Nemzeti Sportot?
- Hogy ki ne essen a Fradi.
- Apu, hol van az Alpok?
- Anyádat kérdezd, ő rak el mindent!
Két szauna beszélget:
- Téged miért zártak be?
- Gőzöm sincs!
Férj az anyósához:
- Anyuka, mondtam, hogy ne beszéljen magában. Utána nem fogja tudni, kitől hallotta azt a sok hülyeséget.
A könyvtáros megszólal a betérő rendőröknek:
-Mi van fiúk, esik az eső?
Két paraszt beszélget:
-Te, a Pistit mégsem holnap temetik, hanem pénteken.
- Mé´, jobban van?
Pistike hazamegy az iskolából, nagy boldogan, és mondja az anyukájának:
-Anya képzeld el, kaptam egy ötöst!
-Tényleg ?
-Nem. Csak képzeld el!
:555:kiss:555:kiss
kisskiss- Megőrjítesz, Jenő! Akármit mondok, mindent kijavítasz, és ez már
így megy 15 éve!
- 18, drágám, 18!
- Mi a különbség Ubul és Lehel között?
- Ubul tud lehelni, de Lehel nem tud ubulni.
Két barát horgászik egy tóban. Először fognak egy teáskannát, aztán egy fazekat, majd végül egy cipő akad a horogra. Egymásra néznek, és az egyikükmegszólal:
- Te, menjünk innen! Itt lakik lenn valaki.
- Hogy találod meg a nagy Ő-t?
- Shift+ő.
- Mi az a speciális berendezés, amivel átlátsz a betonfalon?
- Ablak.
Egy férfi megy át a zebrán, közben az eget nézi. Megszólal
egy másik ember:
- Ha nem oda néz ahova megy, akkor oda jut ahova néz!
A börtönlelkész kérdezi az elítélttől:
-- Miért csukták le?
-- A hitem miatt. Azt hittem, nem derül ki, amit tettem.
Két barát beszélget:
- Nekem minden nőnek sikerül elcsavarnom a fejét! - mondja az egyik.
- Hogyan?
- Nem tudom, de amikor rájuk nézek, mind elfordítják a fejüket.
- Miért kell óvatosan kinyitni a Nemzeti Sportot?
- Hogy ki ne essen a Fradi.
- Apu, hol van az Alpok?
- Anyádat kérdezd, ő rak el mindent!
Két szauna beszélget:
- Téged miért zártak be?
- Gőzöm sincs!
Férj az anyósához:
- Anyuka, mondtam, hogy ne beszéljen magában. Utána nem fogja tudni, kitől hallotta azt a sok hülyeséget.
A könyvtáros megszólal a betérő rendőröknek:
-Mi van fiúk, esik az eső?
Két paraszt beszélget:
-Te, a Pistit mégsem holnap temetik, hanem pénteken.
- Mé´, jobban van?
Pistike hazamegy az iskolából, nagy boldogan, és mondja az anyukájának:
-Anya képzeld el, kaptam egy ötöst!
-Tényleg ?
-Nem. Csak képzeld el!
:555:kiss:555:
kissJól van na!
Már a lavóros is tett célzást külön topikra... Részemről abbahagytam. Aranyosak a viccek, amiket felraktál! :mrgreen:
Hahalman lelki csődben, Borella ápolásügyileg állandóan félúton van szegény. Megérezzük a hiányukat.
Csak egy pillanatra ugrottam be, mert alkalmi egyperces latogatasokat kiveve egyenlore meg mindig nem tudok huzamosabb idore visszajonni ide. Munkam soran viszont idokozben talaltam valamit, amit ugy gondoltam, talan Ti is erdekesnek talaltok, igy szeretnem megosztani veletek. Qurwahosszu (mint altalaban ), de legalabb nem kotelezo elolvasni!
A magyar politikai es gazdasagi elet jelenlegi allapotat erdekes modon lehet elemezni a jatekelmelet (game theory) eszkozeivel. (A jatekelmelet egyik legkoraibb es legjelentosebb megalkotoja egyebkent a magyar John von Neumann/Neumann Janos volt.)
A jatekelmelet szerint minden tobb mint egy embert magaba foglalo cselekedet ill. interakcio 'jateknak' szamit ill. akkent kezelheto, s igy kozos es univerzalis szabalyok alapjan ill. azok tukreben elemezheto es megvizsgalhato.
A jatekelmelet szerint ket fo jatektipus letezik: a nulla-osszegu jatek (zero-sum game) es a nemnulla-osszegu jatek (nonzero-sum game). A zero-sum jatekok (melyeket tulajdonkeppen constant sum azaz allando osszegu jatekoknak is nevezhetunk) lenyege, hogy egy jatekos vesztesege egy masik jatekos nyeresege - egy jatekos nyeresege csak egy masik jatekos vesztesege aran tortenhet - es vica versa. Ha a talban 6 cukorka van, csak 6 cukorkat lehet kivenni belole; amennyiben ketten ulunk emellett a tal mellett, ha a masik 2 cukorkat kivesz, nekem csak 4 marad, es forditva. Magyarul: a kulonbozo jatekosok nyeresegeinek es vesztesegeinek osszege mindig allando ill. nulla.
A zero-sum jatekokat gyakran 'szigoru verseny' vagy 'abszolut konfliktus'(!) jatekoknak is nevezik, ugyanis - a jatek jellegenel fogva - semmilyen egyuttmukodesre nem hagynak teret; pontosabban szolva, aki egyuttmukodik masokkal, annak ebbol csak 'kara' szarmazhat, ugyanis egy adott jatekos a sajat nyereseget kizarolag a tobbi jatekos vesztesege aran kepes maximalizalni, es forditva: sajat vesztesegenek minimalizalasa csak a masok vesztesegenek a maximalizalasa utjan tortenhet.
A nonzero-sum jatek ezzel szemben azon az elven mukodik, hogy az egyik jatekos nyeresege NEM csak a masik jatekos vesztesege aran valosulhat meg - sot, egy jatekos nyeresege a tobbi jatekos nyereseget nemcsak hogy nem hatraltatja, de egyenesen elo is segitheti azt, es kamatozhat is abbol! Magyarul: a talban annyi cukorka van, amennyit a jatekosok ki akarnak venni maguknak, es pusztan az hogy az egyik jatekos 2-ot vesz ki, meg nem jelenti azt hogy a tobbi jatekos ezutan CSAK 2-vel kevesebbet kaphat, sot - ha az egyik jatekos kap 2 cukorkat, az lehet hogy a tobbi jatekosnak is jo szajizt ad!
Azt, hogy egy adott szituacio zerosum vagy nonzero-sum jatek e, nem csupan az adott helyzet korlatai es korulmenyei dontik el, hanem jatekosok szandeka ill. viselkedese is; a jatekosoktol IS fugg, hogy az adott szituacioban a zero-sum vagy a nonzero-sum jatek szabalyait ill. strategiait alkalmazzak e magukra es jatszotarsaikra. Magyarul: a jatek adott, de hogy azt a jatekot egymas ellen vagy egymast segitve jatsszuk e, az tolunk IS fugg!
A tarsadalomtudomanyok megfigyelesei szerint minel komplexebb, minel fejlettebb es osszetettebb egy tarsadalom - minel specializaltabbak annak tagja es minel erosebb azok egymastol valo kolcsonos fuggosege - annal jobban rakenyszerul az egyen arra, hogy a tarsadalmi eletben a nonzero-sum jatek elveit ill. strategiait alkalmazza. Ez logikus is: minel jobban fugg az egyen boldogsaga a szomszedja boldogsagatol, annal kevesbe engedheti meg az egyen maganak azt hogy csak a sajat nyeresegere koncentraljon; minel elobb felismeri ezt az egyen, annal hatekonyabban tudja jatszani a jatekot; s minel tobb elonyt tud nyerni a masik nyerese mellett (es nem azzal szemben), annal inkabb erdekeben all hogy ne csak a sajat nyereset, hanem a masik nyereset is szorgalmazza ill. elosegitse.
A Kadar korszak dialektikus materializmusa (csakugy mint az azt megelozo minden mas korszak szellemi ideologiai) szigoruan es joforman kizarolag csak a zero-sum jatekszabalyokban valo gondolkodast sujkolta bele az emberekbe. Ebben a gondolkodasmodban a 'munkassag felemelkedese' peldaul kizarolag a 'burzsoazia' es az 'ertelmiseg' le- es elnyomasa aran, kizarolag az ezen osztalyokhoz tartozok karara tortenhetett; egy csoportnak csak ugy novekedhetett meg a szabadsaga, ha a masik vesztett a sajatjabol, es vica versa. Egy olyan rendszerben ill gondolkodasmod szerint, amely a zero-sum jatek szabalyait koveti, az egyen reszere elmeletileg rendelkezesre allo tarsadalmi jogok osszessege ('osszege') allando, tehat ha valakinek tobbet adok, azt automatikusan csak ugy tehetem hogy masoktol veszem el azt.
Termeszetesen ez nem azt jelenti, hogy Mo-n a Kadar korszakban mindenki hitt a dialektikus materializmus elveiben (vagy hogy egyaltalan tudtak hogy mik azok). Mivel azonban mind a kozoktatast, mind a kulturat ezen ideologia elvei szerint alakitottak ill. formaltak, s igy az elobbi ketto altal meghatarozott (es azokra epulo) tarsadalmi dialogus formaja es mindennapi gyakorlata is ezen elveket kovette, igy nem csoda, hogy a magyar emberek tobbsege kizarolag a zero-sum jatekszabalyok szerint tanult meg jatszani. A regi vicc ('dogoljon meg a szomszed tehene is') pontosan ennek a szemleletnek a hetkoznapi (es termeszetesen rendkivul sztereotipikus) osszefoglaloja.
Ezt tovabb erositette az is, hogy a magyar kozoktatas alapvetoen a 18-19-ik szazadi porosz oktatasi rendszer alapjaira epult, melyben az egyuttmukodes es a csoportmunka gyakran (habar nem minden tekintetben) negativ viselkedesi formaknak szamitottak a szigoruan individualista gondolkodasmoddal es versengessel szemben (jelzem, az USA tarsadalma mind a mai napig hasonlo problemakkal kuszkodik, meg ha nem is a magyarral azonos szinten). Az altalanos es kozepiskolakban peldaul a fejlett vilagban joforman mindenutt rendkivul fontos szerepet adtak a csoportmunkanak mar akkor, amikor a magyar oktatasban ez meg mindig gyakran kifejezetten elitelendonek szamitott.
Hogy egy primitiv es vegtelenul leegyszerusitett peldaval eljek: Kanadaban az egyik leggyakrabban alkalmazott formaja a tanorakon a csoportmunkanak az, amikor a tanar felszolitja a diakokat hogy 'most fordulj a szomszedodhoz es magyarazzatok el egymasnak amit az utolso 10 percben hallottatok tolem' (Pair'n'Share); aki valaha is jart barmilyen magyar iskolaba a Kadar rendszer idejen, az ezzel szemben zsigereibol ismeri a 'szetultetlek' kifejezest - es keves olyan diak akad aki soha nem kapott bejegyzest az ellenorzojebe mert 'a padtarsaval orakozben beszelgetett'...:mrgreen:
A rendszervaltast kovetoen Mo ujra relative korlatok nelkul csatlakozott a fejlett vilaghoz; a tarsadalmi jateknak mind a korlatai, mind a nyeresi lehetosegei gyokeresen megvaltoztak. Az egyennek ujra megadatott a szabad (pontosabban: joval kevesbe korlatozott) valasztas lehetosege; az, hogy sajat maga donthesse el milyen jatekot jatsszon, es hogyan. A problema pusztan az, hogy az atlagallampolgarnak 50 ev cuculizmusa utan semmilyen szemelyes tapasztalata a nonzero-sum jatekkal ill. annak szabalyaival nem volt, es senki semmilyen formaban erre ot nem tanitotta! Hiaba kapott tehat lehetoseget arra, hogy mas strategiat kovessen a jatekban; mivel meg mindig csak a 'regi' (zero-sum) strategiat ismeri, igy az uj jatekot is meg mindig a 'regi' strategia szerint probalja jatszani! Hogy megint egy primitiv (es kis.se santa) peldaval eljek: meg mindig az 'adj-kiraly-katonat-ha-nem-adsz-akkor-szakitok' a strategia, a 'papasmamas' vagy az 'eszterlanc' helyett.
A zero-sum jatek szabalyait kovetni egy fejlett tarsadalomban (mint a fenntiekben mar emlitettem) azonban nemcsak hogy nem optimalis, de egyenesen rombolo-onpusztito jellegu! Attol fuggetlenul ugyanis, hogy a legtobb egyen ezt talan nem feltetlenul ismeri meg fel, a magyar tarsadalom mar jelenlegi allapotaban is messze fejlettebb, specializaltabb, osszetettebb, es egymastol-fuggobb (interdependent) ahhoz, hogy az egyen meg mindig a zero-sum strategiat kovetve hosszutavon optimalizalni tudja a sajat nyereseget.
Megint egy primitiv pelda: az az egyen, aki megszallottan a zero-sum strategiat kovetve a szomszedja karan, annak kifosztasaval keresi meg a vagyonat, azt hiszi hogy ez egy 'optimalis' eredmeny es hogy 'abszolut nyereseget' ert el a jatekban. Pedig ha hosszutavon vizsgalna meg a jatekot, rajonne arra hogy a szomszedja tonkremenese nem netto nyereseget hanem netto veszteseget okozott neki! Hisz igaz hogy most tobb penze van - de joval tobbet is kell koltenie pld. keritesre, biztonsagi maganorre vagy testorre, falakra es bortonokre, 'elit' elzart lakoovezetek fenntartasara es mukodtetesere, kozkarbantartasra, munkanelkuli es tarsadalmi segelyekre, stb. stb. stb. - akar kozvetlenul akar kozvetve, az adojan keresztul. S akkor meg nem emlitettem a vonzati, nagyon-hosszutavu problemakat, mint pld. az utcai kozbiztonsag (mely esetleg a gyermekenek okoz kart kesobb amikor eppen az iskolaba tart) vagy a hazai kozintezmenyrendszer (egeszsegugy, kozlekedes, stb.) folyamatos korrozioja, melyektol megint csak azon az aron tudja megvedeni magat, hogy tobbet kolt (maganiskolara, kulfoldon torteno oktatasra, kulfoldi orvosi kezelesre, stb.) melyek egyenesen csokkentik netto nyereseget, mig masoknak is abszolut veszteseget okoznak.
Hogy jelenik ez meg a mindennapi gyakorlatban?
A politikaban peldaul mindket fo part szigoruan zero-sum jatekot jatszik. A baloldal automatikusan elvet minden inditvanyt ill. programjavaslatot (azok tartalmi atgondolasa nelkul) ami a jobbrol jon, mert a masik oldal nyereseget kizarolag a sajat oldalanak a vesztesegekent tudja megelni ill. ertelmezni. Ugyanebben a szellemben a jobboldal automatikusan blokkol, elvbol elvet, es szabotal minden intezkedest es torvenyjavaslatot (azok tartalmi atgondolasa nelkul) ami balrol jon, mert o pedig a baloldal minden nyeresegeben lat veszteseget (es kizarolag csak veszteseget) a sajat oldala szamara.
Fontos emlekezetben tartani, hogy ez nem egy objektiv helyzet! Ez nem egy 'adott' es 'elkerulhetetlen' eredmeny - pusztan a jatekosok egymashoz torteno hozzaallasa, az altaluk valasztott strategiak ill. jatekszabalyok azok, amelyek ezt az eredmenyt (es az adott korulmenyek kozott kizarolag csak ezt az eredmenyt) szulhetik.
Ugyanigy mindennapi pelda a fenntiekre a homoszexualisok vagy barmilyen egyebb kisebbseg jogainak a kerdese. Ha egy gay vagy leszbikus par jogot kap arra hogy hazassagot kossenek, az tolunk, heteroszexualisoktol nem vesz el semmilyen jogot; az o nyereseguk nem a mi jogvesztesegunk aran tortenik, csakugy ahogy a ferfiak nem vesztettek el semmilyen jogot a szavazasra pusztan azaltal, hogy a noknek is megadatott lett ez.
Hasonloan jellemzo pelda (s ez ezen a tablan is jol lathato) a Holokauszt-megemlekezes kerdese is. Valahanyszor valaki felhozza itt ezt a temat, mindig van valaki aki sertetten kijelenti hogy 'akkor miert nem emlekezunk meg a Don kanyar aldozatairol is', 'mi mar minden szart megunneplunk', vagy egyenesen 'a tokom tele van mar a zsidokkal'. Az emberek tobbsege zero-sum jatekkent kezeli ezt, pedig nem az. A magyar zsido aldozatokrol valo megemlekezes nem a magyar nemzsido aldozatok kotelezo elfelejteset jelenti; nem az az 'ara'. A szimpatia, a tisztelet, az egyutterzes, a masok szenvedesebol torteno tanulas nem 'veges osszegu' kapacitasok; az hogy megadom ezeket egy csoportnak, meg nem jelenti azt hogy egy masik csoportnak akkor nem jut vagy nem juthat belole eleg! A Holokauszt magyar aldozatairol nem a nemzsido magyarok vagy sajat aldozataik ELLEN, hanem azok MELLETT emlekszik meg az ember.
A zero-sum jatek tragediaja az, hogy amennyiben az egyik jatekos ezt a keretrendszert valasztja mervadonak, a tobbi jatekos - akar kenyszerbol akar osztonosen, akar tudatosan akar akaratlanul, de - ugyanugy atall erre, ugyanugy atveszi ezt a szemleletet. Marpedig ha minden jatekos zero-sum jatekkent iteli ill. eli meg a helyzetet, az (mint a fenntiekben mar lattuk) nemcsak hogy nem oldja meg a konfliktusokat, de egyenesen azok permanenciajahoz, allandosulasahoz vezet! Mi tobb, mivel egy modern, fejlett tarsadalomban (s ebbol a szempontbol en azt az allitast is megkockaztatnam, hogy ez hosszutavon effektive minden tarsadalomra azok fejlettsegi szintjetol fuggetlenul igaz) minden egyen vesztesege a kozosseg minden mas tagjanak a vesztesege is, a zero-sum jatekszemlelet permanenciaja a tarsadalmi osszeroforrasok folyamatos veszteseget, eroziojat, azaz allando netto csokkeneset eredmenyezi.
Avagy ahogy John Donne irta:
„No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main. If a clod be washed away by the sea, Europe is the less, as well as if a promontory were, as well as if a manor of thy friend's or of thine own were. Any man's death diminishes me, because I am involved in mankind; and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee...”
(„Senki sem különálló sziget; minden ember a kontinens egy része, a szárazföld egy darabja; ha egy göröngyöt mos el a tenger, Európa lesz kevesebb, éppúgy, mintha egy hegyfokot mosna el, vagy barátaid házát, vagy a te birtokod; minden halállal én leszek kevesebb, mert egy vagyok az emberiséggel; ezért hát sose kérdezd, kiért szól a harang: érted szól.”
- Soter Istvan forditasa)
Megint egy primitiv hasonlattal elve: ha azt hiszem, hogy csak a masik hazanak a lebontasa aran epithetem fel a sajatomat, energiam es eletem jelentos reszet nem a sajatom (vagy a szomszedomenak) epitesere, hanem rombolasra/bontasra hasznalom; s minel tobb idot tolt egy tarsadalom a rombolassal, annal kevesebb eroforrasa marad az epitesre.
Amennyiben a fenntieket elfogadjuk, meg akkor is ha pusztan ennek a beszelgetesnek az idejere tesszuk azt, felmerul az a kerdes, hogy miert okoz annyira heves, annyira ellenseges es duhodt reakciot, amikor valaki a nonzero-sum jatekot ill. annak egyik strategiajat probalja akar masoknak elmagyarazni, akar annak elonyeirol masokat meggyozni? Erre tobb valasz is lehetseges.
A legegyszerubb valasz termeszetesen az, hogy akik megszallottan hiszik es kovetik a zero-sum (es kizarolag a zero-sum) jatekszemleletet, azok szamara minden nonzero-sum jatekszemlelet csalasnak ill. szemelyes osszeeskuvesnek tunik. Ha meggyozodesem, hogy az egesz vilag korulottem csak es kizarolag a zero-sum jatek elveit koveti, mindenki aki ennek ellenkezojerol probal meggyozni nyilvanvaloan csak kart akarhat nekem; csak az lehet ezzel a celja hogy 'megtevesszen', mert minden perccel amig hezitalok egy cukorkat kivenni a talbol, az ellensegem egy extra percet, egy extra lehetoseget kap arra hogy a sajat zsebet tomje, s igy minden perccel amit kihagyok, a sajat karomat es a versenytarsam nyereseget novelem egyszerre. Amikor pedig azt latom hogy tobben probalnak ugyanerrol meggyozni, logikailag kizarolag ket kovetkeztetesre juthatok: mindenki aki nem ert egyet az altalam egyedul valosnak tuno jatekszemlelettel vagy a) egy idiota, vagy b) resze egy mindent athato osszeeskuvesnek, mely osszeeskuvesnek kizarolag az en nyeresegem minimalizalasa es az en vesztesegem maximalizalasa lehet a celja.
Erdekes modon egyebkent a szovjet idok azon orosz gyakorlata, mely az antikommunista ertelmisegieket ha nem a Gulagba kuldte, akkor elmegyogyintezetbe zarta, pontosan ugyanerre a logikara epult! Ha kerdes nelkul elfogadjuk ugyanis, hogy a 'kommunizmus' az abszolut, tudomanyosan 'ketsegtelen' es 'egyetlen' 'jo' ill. 'helyes' valasz, akkor ha valaki nem ert egyet vele, az ugyanezen logika alapjan csak vagy bunozo - vagy elmebeteg lehet. Mint az ezen a tablan folytatott legtobb vita stilusabol tisztan kiderul, ez a fajta gondolkodasmod a rendszer megszunesevel sem szunt meg...:mrgreen:
Akarmilyen 'tetszetosnek' is tunhet azonban a fennti magyarazat, szerintem inkabb egy sokkal bonyolultabb (habar ugyanugy rendkivul logikus) jelenseg all mogotte, amit a pszichologia mint cognitive dissonance (nagyjabol: kognitiv azaz gondolkodasbeli diszharmonia) neven ismer.
A cognitive dissonance-rol tobbet majd nehany honap mulva...kiss
), de legalabb nem kotelezo elolvasni! A magyar politikai es gazdasagi elet jelenlegi allapotat erdekes modon lehet elemezni a jatekelmelet (game theory) eszkozeivel. (A jatekelmelet egyik legkoraibb es legjelentosebb megalkotoja egyebkent a magyar John von Neumann/Neumann Janos volt.)
A jatekelmelet szerint minden tobb mint egy embert magaba foglalo cselekedet ill. interakcio 'jateknak' szamit ill. akkent kezelheto, s igy kozos es univerzalis szabalyok alapjan ill. azok tukreben elemezheto es megvizsgalhato.
A jatekelmelet szerint ket fo jatektipus letezik: a nulla-osszegu jatek (zero-sum game) es a nemnulla-osszegu jatek (nonzero-sum game). A zero-sum jatekok (melyeket tulajdonkeppen constant sum azaz allando osszegu jatekoknak is nevezhetunk) lenyege, hogy egy jatekos vesztesege egy masik jatekos nyeresege - egy jatekos nyeresege csak egy masik jatekos vesztesege aran tortenhet - es vica versa. Ha a talban 6 cukorka van, csak 6 cukorkat lehet kivenni belole; amennyiben ketten ulunk emellett a tal mellett, ha a masik 2 cukorkat kivesz, nekem csak 4 marad, es forditva. Magyarul: a kulonbozo jatekosok nyeresegeinek es vesztesegeinek osszege mindig allando ill. nulla.
A zero-sum jatekokat gyakran 'szigoru verseny' vagy 'abszolut konfliktus'(!) jatekoknak is nevezik, ugyanis - a jatek jellegenel fogva - semmilyen egyuttmukodesre nem hagynak teret; pontosabban szolva, aki egyuttmukodik masokkal, annak ebbol csak 'kara' szarmazhat, ugyanis egy adott jatekos a sajat nyereseget kizarolag a tobbi jatekos vesztesege aran kepes maximalizalni, es forditva: sajat vesztesegenek minimalizalasa csak a masok vesztesegenek a maximalizalasa utjan tortenhet.
A nonzero-sum jatek ezzel szemben azon az elven mukodik, hogy az egyik jatekos nyeresege NEM csak a masik jatekos vesztesege aran valosulhat meg - sot, egy jatekos nyeresege a tobbi jatekos nyereseget nemcsak hogy nem hatraltatja, de egyenesen elo is segitheti azt, es kamatozhat is abbol! Magyarul: a talban annyi cukorka van, amennyit a jatekosok ki akarnak venni maguknak, es pusztan az hogy az egyik jatekos 2-ot vesz ki, meg nem jelenti azt hogy a tobbi jatekos ezutan CSAK 2-vel kevesebbet kaphat, sot - ha az egyik jatekos kap 2 cukorkat, az lehet hogy a tobbi jatekosnak is jo szajizt ad!
Azt, hogy egy adott szituacio zerosum vagy nonzero-sum jatek e, nem csupan az adott helyzet korlatai es korulmenyei dontik el, hanem jatekosok szandeka ill. viselkedese is; a jatekosoktol IS fugg, hogy az adott szituacioban a zero-sum vagy a nonzero-sum jatek szabalyait ill. strategiait alkalmazzak e magukra es jatszotarsaikra. Magyarul: a jatek adott, de hogy azt a jatekot egymas ellen vagy egymast segitve jatsszuk e, az tolunk IS fugg!
A tarsadalomtudomanyok megfigyelesei szerint minel komplexebb, minel fejlettebb es osszetettebb egy tarsadalom - minel specializaltabbak annak tagja es minel erosebb azok egymastol valo kolcsonos fuggosege - annal jobban rakenyszerul az egyen arra, hogy a tarsadalmi eletben a nonzero-sum jatek elveit ill. strategiait alkalmazza. Ez logikus is: minel jobban fugg az egyen boldogsaga a szomszedja boldogsagatol, annal kevesbe engedheti meg az egyen maganak azt hogy csak a sajat nyeresegere koncentraljon; minel elobb felismeri ezt az egyen, annal hatekonyabban tudja jatszani a jatekot; s minel tobb elonyt tud nyerni a masik nyerese mellett (es nem azzal szemben), annal inkabb erdekeben all hogy ne csak a sajat nyereset, hanem a masik nyereset is szorgalmazza ill. elosegitse.
A Kadar korszak dialektikus materializmusa (csakugy mint az azt megelozo minden mas korszak szellemi ideologiai) szigoruan es joforman kizarolag csak a zero-sum jatekszabalyokban valo gondolkodast sujkolta bele az emberekbe. Ebben a gondolkodasmodban a 'munkassag felemelkedese' peldaul kizarolag a 'burzsoazia' es az 'ertelmiseg' le- es elnyomasa aran, kizarolag az ezen osztalyokhoz tartozok karara tortenhetett; egy csoportnak csak ugy novekedhetett meg a szabadsaga, ha a masik vesztett a sajatjabol, es vica versa. Egy olyan rendszerben ill gondolkodasmod szerint, amely a zero-sum jatek szabalyait koveti, az egyen reszere elmeletileg rendelkezesre allo tarsadalmi jogok osszessege ('osszege') allando, tehat ha valakinek tobbet adok, azt automatikusan csak ugy tehetem hogy masoktol veszem el azt.
Termeszetesen ez nem azt jelenti, hogy Mo-n a Kadar korszakban mindenki hitt a dialektikus materializmus elveiben (vagy hogy egyaltalan tudtak hogy mik azok
). Mivel azonban mind a kozoktatast, mind a kulturat ezen ideologia elvei szerint alakitottak ill. formaltak, s igy az elobbi ketto altal meghatarozott (es azokra epulo) tarsadalmi dialogus formaja es mindennapi gyakorlata is ezen elveket kovette, igy nem csoda, hogy a magyar emberek tobbsege kizarolag a zero-sum jatekszabalyok szerint tanult meg jatszani. A regi vicc ('dogoljon meg a szomszed tehene is') pontosan ennek a szemleletnek a hetkoznapi (es termeszetesen rendkivul sztereotipikus) osszefoglaloja.Ezt tovabb erositette az is, hogy a magyar kozoktatas alapvetoen a 18-19-ik szazadi porosz oktatasi rendszer alapjaira epult, melyben az egyuttmukodes es a csoportmunka gyakran (habar nem minden tekintetben) negativ viselkedesi formaknak szamitottak a szigoruan individualista gondolkodasmoddal es versengessel szemben (jelzem, az USA tarsadalma mind a mai napig hasonlo problemakkal kuszkodik, meg ha nem is a magyarral azonos szinten). Az altalanos es kozepiskolakban peldaul a fejlett vilagban joforman mindenutt rendkivul fontos szerepet adtak a csoportmunkanak mar akkor, amikor a magyar oktatasban ez meg mindig gyakran kifejezetten elitelendonek szamitott.
Hogy egy primitiv es vegtelenul leegyszerusitett peldaval eljek: Kanadaban az egyik leggyakrabban alkalmazott formaja a tanorakon a csoportmunkanak az, amikor a tanar felszolitja a diakokat hogy 'most fordulj a szomszedodhoz es magyarazzatok el egymasnak amit az utolso 10 percben hallottatok tolem' (Pair'n'Share); aki valaha is jart barmilyen magyar iskolaba a Kadar rendszer idejen, az ezzel szemben zsigereibol ismeri a 'szetultetlek' kifejezest - es keves olyan diak akad aki soha nem kapott bejegyzest az ellenorzojebe mert 'a padtarsaval orakozben beszelgetett'...:mrgreen:
A rendszervaltast kovetoen Mo ujra relative korlatok nelkul csatlakozott a fejlett vilaghoz; a tarsadalmi jateknak mind a korlatai, mind a nyeresi lehetosegei gyokeresen megvaltoztak. Az egyennek ujra megadatott a szabad (pontosabban: joval kevesbe korlatozott) valasztas lehetosege; az, hogy sajat maga donthesse el milyen jatekot jatsszon, es hogyan. A problema pusztan az, hogy az atlagallampolgarnak 50 ev cuculizmusa utan semmilyen szemelyes tapasztalata a nonzero-sum jatekkal ill. annak szabalyaival nem volt, es senki semmilyen formaban erre ot nem tanitotta! Hiaba kapott tehat lehetoseget arra, hogy mas strategiat kovessen a jatekban; mivel meg mindig csak a 'regi' (zero-sum) strategiat ismeri, igy az uj jatekot is meg mindig a 'regi' strategia szerint probalja jatszani! Hogy megint egy primitiv (es kis.se santa) peldaval eljek: meg mindig az 'adj-kiraly-katonat-ha-nem-adsz-akkor-szakitok' a strategia, a 'papasmamas' vagy az 'eszterlanc' helyett.
A zero-sum jatek szabalyait kovetni egy fejlett tarsadalomban (mint a fenntiekben mar emlitettem) azonban nemcsak hogy nem optimalis, de egyenesen rombolo-onpusztito jellegu! Attol fuggetlenul ugyanis, hogy a legtobb egyen ezt talan nem feltetlenul ismeri meg fel, a magyar tarsadalom mar jelenlegi allapotaban is messze fejlettebb, specializaltabb, osszetettebb, es egymastol-fuggobb (interdependent) ahhoz, hogy az egyen meg mindig a zero-sum strategiat kovetve hosszutavon optimalizalni tudja a sajat nyereseget.
Megint egy primitiv pelda: az az egyen, aki megszallottan a zero-sum strategiat kovetve a szomszedja karan, annak kifosztasaval keresi meg a vagyonat, azt hiszi hogy ez egy 'optimalis' eredmeny es hogy 'abszolut nyereseget' ert el a jatekban. Pedig ha hosszutavon vizsgalna meg a jatekot, rajonne arra hogy a szomszedja tonkremenese nem netto nyereseget hanem netto veszteseget okozott neki! Hisz igaz hogy most tobb penze van - de joval tobbet is kell koltenie pld. keritesre, biztonsagi maganorre vagy testorre, falakra es bortonokre, 'elit' elzart lakoovezetek fenntartasara es mukodtetesere, kozkarbantartasra, munkanelkuli es tarsadalmi segelyekre, stb. stb. stb. - akar kozvetlenul akar kozvetve, az adojan keresztul. S akkor meg nem emlitettem a vonzati, nagyon-hosszutavu problemakat, mint pld. az utcai kozbiztonsag (mely esetleg a gyermekenek okoz kart kesobb amikor eppen az iskolaba tart) vagy a hazai kozintezmenyrendszer (egeszsegugy, kozlekedes, stb.) folyamatos korrozioja, melyektol megint csak azon az aron tudja megvedeni magat, hogy tobbet kolt (maganiskolara, kulfoldon torteno oktatasra, kulfoldi orvosi kezelesre, stb.) melyek egyenesen csokkentik netto nyereseget, mig masoknak is abszolut veszteseget okoznak.
Hogy jelenik ez meg a mindennapi gyakorlatban?
A politikaban peldaul mindket fo part szigoruan zero-sum jatekot jatszik. A baloldal automatikusan elvet minden inditvanyt ill. programjavaslatot (azok tartalmi atgondolasa nelkul) ami a jobbrol jon, mert a masik oldal nyereseget kizarolag a sajat oldalanak a vesztesegekent tudja megelni ill. ertelmezni. Ugyanebben a szellemben a jobboldal automatikusan blokkol, elvbol elvet, es szabotal minden intezkedest es torvenyjavaslatot (azok tartalmi atgondolasa nelkul) ami balrol jon, mert o pedig a baloldal minden nyeresegeben lat veszteseget (es kizarolag csak veszteseget) a sajat oldala szamara.
Fontos emlekezetben tartani, hogy ez nem egy objektiv helyzet! Ez nem egy 'adott' es 'elkerulhetetlen' eredmeny - pusztan a jatekosok egymashoz torteno hozzaallasa, az altaluk valasztott strategiak ill. jatekszabalyok azok, amelyek ezt az eredmenyt (es az adott korulmenyek kozott kizarolag csak ezt az eredmenyt) szulhetik.
Ugyanigy mindennapi pelda a fenntiekre a homoszexualisok vagy barmilyen egyebb kisebbseg jogainak a kerdese. Ha egy gay vagy leszbikus par jogot kap arra hogy hazassagot kossenek, az tolunk, heteroszexualisoktol nem vesz el semmilyen jogot; az o nyereseguk nem a mi jogvesztesegunk aran tortenik, csakugy ahogy a ferfiak nem vesztettek el semmilyen jogot a szavazasra pusztan azaltal, hogy a noknek is megadatott lett ez.
Hasonloan jellemzo pelda (s ez ezen a tablan is jol lathato) a Holokauszt-megemlekezes kerdese is. Valahanyszor valaki felhozza itt ezt a temat, mindig van valaki aki sertetten kijelenti hogy 'akkor miert nem emlekezunk meg a Don kanyar aldozatairol is', 'mi mar minden szart megunneplunk', vagy egyenesen 'a tokom tele van mar a zsidokkal'. Az emberek tobbsege zero-sum jatekkent kezeli ezt, pedig nem az. A magyar zsido aldozatokrol valo megemlekezes nem a magyar nemzsido aldozatok kotelezo elfelejteset jelenti; nem az az 'ara'. A szimpatia, a tisztelet, az egyutterzes, a masok szenvedesebol torteno tanulas nem 'veges osszegu' kapacitasok; az hogy megadom ezeket egy csoportnak, meg nem jelenti azt hogy egy masik csoportnak akkor nem jut vagy nem juthat belole eleg! A Holokauszt magyar aldozatairol nem a nemzsido magyarok vagy sajat aldozataik ELLEN, hanem azok MELLETT emlekszik meg az ember.
A zero-sum jatek tragediaja az, hogy amennyiben az egyik jatekos ezt a keretrendszert valasztja mervadonak, a tobbi jatekos - akar kenyszerbol akar osztonosen, akar tudatosan akar akaratlanul, de - ugyanugy atall erre, ugyanugy atveszi ezt a szemleletet. Marpedig ha minden jatekos zero-sum jatekkent iteli ill. eli meg a helyzetet, az (mint a fenntiekben mar lattuk) nemcsak hogy nem oldja meg a konfliktusokat, de egyenesen azok permanenciajahoz, allandosulasahoz vezet! Mi tobb, mivel egy modern, fejlett tarsadalomban (s ebbol a szempontbol en azt az allitast is megkockaztatnam, hogy ez hosszutavon effektive minden tarsadalomra azok fejlettsegi szintjetol fuggetlenul igaz) minden egyen vesztesege a kozosseg minden mas tagjanak a vesztesege is, a zero-sum jatekszemlelet permanenciaja a tarsadalmi osszeroforrasok folyamatos veszteseget, eroziojat, azaz allando netto csokkeneset eredmenyezi.
Avagy ahogy John Donne irta:
„No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main. If a clod be washed away by the sea, Europe is the less, as well as if a promontory were, as well as if a manor of thy friend's or of thine own were. Any man's death diminishes me, because I am involved in mankind; and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee...”
(„Senki sem különálló sziget; minden ember a kontinens egy része, a szárazföld egy darabja; ha egy göröngyöt mos el a tenger, Európa lesz kevesebb, éppúgy, mintha egy hegyfokot mosna el, vagy barátaid házát, vagy a te birtokod; minden halállal én leszek kevesebb, mert egy vagyok az emberiséggel; ezért hát sose kérdezd, kiért szól a harang: érted szól.”
- Soter Istvan forditasa)
Megint egy primitiv hasonlattal elve: ha azt hiszem, hogy csak a masik hazanak a lebontasa aran epithetem fel a sajatomat, energiam es eletem jelentos reszet nem a sajatom (vagy a szomszedomenak) epitesere, hanem rombolasra/bontasra hasznalom; s minel tobb idot tolt egy tarsadalom a rombolassal, annal kevesebb eroforrasa marad az epitesre.
Amennyiben a fenntieket elfogadjuk, meg akkor is ha pusztan ennek a beszelgetesnek az idejere tesszuk azt, felmerul az a kerdes, hogy miert okoz annyira heves, annyira ellenseges es duhodt reakciot, amikor valaki a nonzero-sum jatekot ill. annak egyik strategiajat probalja akar masoknak elmagyarazni, akar annak elonyeirol masokat meggyozni? Erre tobb valasz is lehetseges.
A legegyszerubb valasz termeszetesen az, hogy akik megszallottan hiszik es kovetik a zero-sum (es kizarolag a zero-sum) jatekszemleletet, azok szamara minden nonzero-sum jatekszemlelet csalasnak ill. szemelyes osszeeskuvesnek tunik. Ha meggyozodesem, hogy az egesz vilag korulottem csak es kizarolag a zero-sum jatek elveit koveti, mindenki aki ennek ellenkezojerol probal meggyozni nyilvanvaloan csak kart akarhat nekem; csak az lehet ezzel a celja hogy 'megtevesszen', mert minden perccel amig hezitalok egy cukorkat kivenni a talbol, az ellensegem egy extra percet, egy extra lehetoseget kap arra hogy a sajat zsebet tomje, s igy minden perccel amit kihagyok, a sajat karomat es a versenytarsam nyereseget novelem egyszerre. Amikor pedig azt latom hogy tobben probalnak ugyanerrol meggyozni, logikailag kizarolag ket kovetkeztetesre juthatok: mindenki aki nem ert egyet az altalam egyedul valosnak tuno jatekszemlelettel vagy a) egy idiota, vagy b) resze egy mindent athato osszeeskuvesnek, mely osszeeskuvesnek kizarolag az en nyeresegem minimalizalasa es az en vesztesegem maximalizalasa lehet a celja.
Erdekes modon egyebkent a szovjet idok azon orosz gyakorlata, mely az antikommunista ertelmisegieket ha nem a Gulagba kuldte, akkor elmegyogyintezetbe zarta, pontosan ugyanerre a logikara epult! Ha kerdes nelkul elfogadjuk ugyanis, hogy a 'kommunizmus' az abszolut, tudomanyosan 'ketsegtelen' es 'egyetlen' 'jo' ill. 'helyes' valasz, akkor ha valaki nem ert egyet vele, az ugyanezen logika alapjan csak vagy bunozo - vagy elmebeteg lehet. Mint az ezen a tablan folytatott legtobb vita stilusabol tisztan kiderul, ez a fajta gondolkodasmod a rendszer megszunesevel sem szunt meg...:mrgreen:
Akarmilyen 'tetszetosnek' is tunhet azonban a fennti magyarazat, szerintem inkabb egy sokkal bonyolultabb (habar ugyanugy rendkivul logikus) jelenseg all mogotte, amit a pszichologia mint cognitive dissonance (nagyjabol: kognitiv azaz gondolkodasbeli diszharmonia) neven ismer.
A cognitive dissonance-rol tobbet majd nehany honap mulva...kiss
Kedves Hahalman! Nagyon jó amit írtál, valóban nálunk ezt a nonzero-sum jatékot annyi mindenhol lehetne alkalmazni eredményesen, de ....nem fogják alkalmazni.
Amikor ilyen szépen összeszedett gondolatokról olvasok, mindig elcsodálkozom: hogyan lehet egyszerű, logikus és természetes dolgokat ilyen körmönfont fogalmazásban (néha többszáz oldalon át) előadni.
Nálunk most "néptanítókra" volna szülség, itt nem sokra mennél Neumann János játékelméletével. Egyszerű megfogalmazással töméntelen szavazatot lehet beseperni. (Persze tudom én, hogy neked nem ez volt a szándékod)
Amikor ilyen szépen összeszedett gondolatokról olvasok, mindig elcsodálkozom: hogyan lehet egyszerű, logikus és természetes dolgokat ilyen körmönfont fogalmazásban (néha többszáz oldalon át) előadni.
Nálunk most "néptanítókra" volna szülség, itt nem sokra mennél Neumann János játékelméletével. Egyszerű megfogalmazással töméntelen szavazatot lehet beseperni. (Persze tudom én, hogy neked nem ez volt a szándékod
)
Munkás egy olvasmány ez Robi! Voltak fejezetek amelyeket újraolvastam és végül nagyon köszönöm. Tudnod kell, hogy mai képem a világról, az emberekről és a történésekről sokban autodidakta ismereteim összesége. Az élet iskolájába jártam, járok immár a mai napig. Mert oly korban éltem én e földön, amikor a józan ész nem volt kifizetendő. Otthon se, talán itt se. De ezek a ,,levegővételek,, felfrissitenek, köszi, hogy ismét kinyitottál egy ablakot.
idézet
"A magyar politikai es gazdasagi elet jelenlegi allapotat erdekes modon lehet elemezni a jatekelmelet (game theory) eszkozeivel"
Szervusztok!
Szeretnék hozzászólni a fentiekhez, mivel ez a téma a egyike volt annak az egyetemi oktatóanyagnak, amelyek a számomra a többinél érdekesebb voltak.
Az oktatás a társadalom gazdasági felépítésére vonatkozott.
Az oktatás szerint a gazdaságnak van olyan része amely többet ad vissza mint amit beleraksz, vagyis többletértéket termel. Ez adja a társadalom gazdaságának bázisát.
A nem termelő részt az iskolában felépítménynek hívták.
Itt a gazdaságnak olyan folyamatai is vannak, amelynél annyit tudsz kivenni, amennyit beleteszel. Ilyen pl a biztosítás, a szerencsejáték, és a közvetlen tőzsdeügyletek. A szakmai tőzsdebefektetés lehet a termelés része, de a kockázati, a jövőbeni best-host ra épülő részvényeladás és vétel szintén zero sum game. Ha nyertél a részvényárfolyamon, akkor valaki vesztett rajta.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az egyetemen nem volt idegen a gazdaság zerosum game és nonzerosum-game ábrázolása, igaz ebből nem vontak le a politikára vonatkozó elemzést. A szokványos gazdaságra vonatkozóan azonban úgy látom - és igy oktatták-, maga a gazdasági tevékenység már behatárolja azt, hogy zerosum illetve nem zerosum tevékenységről van-e szó. A lottót csak zerosum játékként lehet játszani. Befizetnek, kifizetek, ami marad az a haszon. És ez a haszon egyenlő a befizetők veszteségével.
Persze a termelésben is lehet pl a kigolyózásra játszani, de azt, bár talán nem is ritka, ne nevezzük szokványosnak.
Szerintem a poitikára vonatkoztatva irreális annak elvárása, hogy ne zero-game -ként játszák. Ezt a szocializmus megpróbálta a gazdasággal, mégsem jött be, a verseny eredményesebbnek mutatkozott a tervgazdaságnál.
A politikai egyutmüködés annak érdekében, hogy a szétosztható érték emelkedjen, akkor következhetne be elméletileg, ha mindkét fél -hatalom és ellenzék - egyaránt elégedett lehetne azzal az ereddménnyel, hogy az együttműködésük következtében gazdaságikag megerősödött társadalom adóbevételeiből nekik több jut.
Ez irreálisnak tűnik. Sokkal egyszerűbb az a politikusi gondolkozás, hogy inkább vagyok egy gyengébb gazdaságú társadalomban hatalmon és költöm a kevesebb adóbevételt, mint egy erősebb gazdaságú társadalomban megelégszem az ellenzék szerepével és nézem ahogy a másik költi az adópénzt.
A politikusok együttműködésének vágya részünkről lehet, hogy kívánalom, de a szocializmus már produkált ilyent. Ha a különböző pártok tagjai egymással nem zéro jatékot játszanának a közös haszon belátásának okán, akkor az egypártrendszer lenne.Akkor ők ugyan együttműködnének, de hogy hogyan és mit csinálnak, a társadalom többi része nagy valószínűséggel nem tudná.
Bármennyire is gusztustalan a többpártrendszer pártjainak marakodását nézni, így jobban ellenőrzik egymást, mintha testvéri (elvtársi) békében élnének egymással.
Azt a másik utat már megpróbáltuk.
Üdv NekteK!l
"A magyar politikai es gazdasagi elet jelenlegi allapotat erdekes modon lehet elemezni a jatekelmelet (game theory) eszkozeivel"
Szervusztok!
Szeretnék hozzászólni a fentiekhez, mivel ez a téma a egyike volt annak az egyetemi oktatóanyagnak, amelyek a számomra a többinél érdekesebb voltak.
Az oktatás a társadalom gazdasági felépítésére vonatkozott.
Az oktatás szerint a gazdaságnak van olyan része amely többet ad vissza mint amit beleraksz, vagyis többletértéket termel. Ez adja a társadalom gazdaságának bázisát.
A nem termelő részt az iskolában felépítménynek hívták.
Itt a gazdaságnak olyan folyamatai is vannak, amelynél annyit tudsz kivenni, amennyit beleteszel. Ilyen pl a biztosítás, a szerencsejáték, és a közvetlen tőzsdeügyletek. A szakmai tőzsdebefektetés lehet a termelés része, de a kockázati, a jövőbeni best-host ra épülő részvényeladás és vétel szintén zero sum game. Ha nyertél a részvényárfolyamon, akkor valaki vesztett rajta.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy az egyetemen nem volt idegen a gazdaság zerosum game és nonzerosum-game ábrázolása, igaz ebből nem vontak le a politikára vonatkozó elemzést. A szokványos gazdaságra vonatkozóan azonban úgy látom - és igy oktatták-, maga a gazdasági tevékenység már behatárolja azt, hogy zerosum illetve nem zerosum tevékenységről van-e szó. A lottót csak zerosum játékként lehet játszani. Befizetnek, kifizetek, ami marad az a haszon. És ez a haszon egyenlő a befizetők veszteségével.
Persze a termelésben is lehet pl a kigolyózásra játszani, de azt, bár talán nem is ritka, ne nevezzük szokványosnak.
Szerintem a poitikára vonatkoztatva irreális annak elvárása, hogy ne zero-game -ként játszák. Ezt a szocializmus megpróbálta a gazdasággal, mégsem jött be, a verseny eredményesebbnek mutatkozott a tervgazdaságnál.
A politikai egyutmüködés annak érdekében, hogy a szétosztható érték emelkedjen, akkor következhetne be elméletileg, ha mindkét fél -hatalom és ellenzék - egyaránt elégedett lehetne azzal az ereddménnyel, hogy az együttműködésük következtében gazdaságikag megerősödött társadalom adóbevételeiből nekik több jut.
Ez irreálisnak tűnik. Sokkal egyszerűbb az a politikusi gondolkozás, hogy inkább vagyok egy gyengébb gazdaságú társadalomban hatalmon és költöm a kevesebb adóbevételt, mint egy erősebb gazdaságú társadalomban megelégszem az ellenzék szerepével és nézem ahogy a másik költi az adópénzt.
A politikusok együttműködésének vágya részünkről lehet, hogy kívánalom, de a szocializmus már produkált ilyent. Ha a különböző pártok tagjai egymással nem zéro jatékot játszanának a közös haszon belátásának okán, akkor az egypártrendszer lenne.Akkor ők ugyan együttműködnének, de hogy hogyan és mit csinálnak, a társadalom többi része nagy valószínűséggel nem tudná.
Bármennyire is gusztustalan a többpártrendszer pártjainak marakodását nézni, így jobban ellenőrzik egymást, mintha testvéri (elvtársi
) békében élnének egymással.Azt a másik utat már megpróbáltuk.
Üdv NekteK!l
Csak gyorsan: tokeletesen felreertetted, Gnomnome.Bármennyire is gusztustalan a többpártrendszer pártjainak marakodását nézni, így jobban ellenőrzik egymást, mintha testvéri (elvtársi
Azt a másik utat már megpróbáltuk.
Ami igaz a gazdasagra, az nem szuksegszeruen igaz a politikara. Primitiv pelda: egy vallalat nem osszfoglalkoztatotti szavazotobbseggel donti el az uzleti strategiajat (a szakszervezesitetteket kiveve, melyek sz@rul is mukodnek); egy tarsadalom igen.
Mo-n PONT az a problema, hogy az emberek meg mindig azt hiszik, a demokracia ket (vagy huszonhat) part toroktepo vereskardos haboruja. Meg mindig a kommunizmus osztalyharcos keretrendszereben gondolkodnak (a'la zero-sum game), mig azt hiszik, ok mar felvilagosult antikommunistak.
A mukodokepes tobbpartrendszer lenyege NEM az hogy minden part antagonisztikus ellentetben all egymassal, hanem hogy minden part egy eltero jellegu es osszetetelu megoldascsomagot kinal egy adott problemacsomag megoldasara.
Amikor az egyik megoldascsomag elegtelennek (vagy kevesbe kielegitonek) bizonyul mint a masik, akkor a nemzet egy masik megoldascsomagot/partot valaszt.
EZ az, amit az emberek keptelenek megerteni; a politikaban - a kozosen elfogadott demokratikus alapelvek es alapertekek kivetelevel - nincs 'orok nagy igazsag'. Az a vallas ill. a filozofia domenje.:mrgreen:
Egyebkent ha nem hiszed hogy a nonzero-sum game mukodokepes, csak nezz ra nehany olyan orszagra, ahol a demokracia kepes mukodni anelkul hogy a kepviseloknek (barmelyik partbol) felgyujtsak a lakasat; s ahol a szelsoseget es a demagogiat mindket fel egyforman eliteli, es mindket fel kepes leulni egy kavera a masikkal, meg akkor is ha a parlamenten belul tamadjak a masikat.
Kedves Hahalman!
Örülök, hogy időt szántál irásomra.
Lehet, hogy az első irásodat félreértettem, viszont a második irásodból is - legalábbis ami a példáidat jelenti -- azt látom, talán mégsem.
A "toroktepo vereskardos haboruja" kifejezés szerintem nem torpedózza meg azt amit mondtam. Ez a kifejezés a konfrontáció stílusához tartozik.
"a minden part egy eltero jellegu es osszetetelu megoldascsomagot kinal egy adott problemacsomag megoldasara." kifejezés természetesen a kívánt stilus, de ez is verseny, és konfrontáció. Ez a mondat nem fedi az együtműködést.
A non zeró game a politikában egyáltalán nincs ellenemre, ha esetleg így értetted volna. Csak nem tartom valószínűnek.
Az a mondatod szerintem, hogy
csak nezz ra nehany olyan orszagra, ahol a demokracia kepes mukodni anelkul hogy a kepviseloknek (barmelyik partbol) felgyujtsak a lakasat; s ahol a szelsoseget es a demagogiat mindket fel egyforman eliteli, es mindket fel kepes leulni egy kavera a masikkal, meg akkor is ha a parlamenten belul tamadjak a masikat
nem a nonzero politikát jelenti, hanem csak azt, hogy a megoldáscsomagjaikat kulturáltabb módon ütköztetik vagy versenyeztetik. De vagy csak az egyik, vagy csak a másik programcsomagja érvényesül, ami az én olvasatomban tiszta zéro game.
A többlet akkor keletkezne, ha olyan közös programtervet készítenének, ami mindkettő tervének ötvözete és egyesítené a két program előnyeit és igy többleteredményt hozna, ahhoz képest, mintha csak az egyik vagy csak a másik programcsomagot valósítanák meg.
Az általad emlitett példák (szélsőség, demagógia elitélése stb ) ha akarom egyuttjátszás, ha akarom nem. Én ebben szigorúbb vagyok, ez szerintem nem együttjátszás, csak a játékszabályok betartása, hogy egyáltalán lehessen tisztességesen játszani. Attól a játék még kizárásos alapon folyik. Vagyis zero game.
Nincs közös haszon, Nincs közös hatalom. Vagy én nyerem el a hatalmat, vagy te.Az hogy szabályosan játszunk az, mint írtam az én értelmezésemben még nem a közös haszon, csak a játékszabályok elfogadása- persze abba igazad van, hogy már a játékszabályok betartása a politikusok által, önmagában mindenki számára közös haszon (lenne)!!
Üdv Nektek!
Örülök, hogy időt szántál irásomra.
Lehet, hogy az első irásodat félreértettem, viszont a második irásodból is - legalábbis ami a példáidat jelenti -- azt látom, talán mégsem.
A "toroktepo vereskardos haboruja" kifejezés szerintem nem torpedózza meg azt amit mondtam. Ez a kifejezés a konfrontáció stílusához tartozik.
"a minden part egy eltero jellegu es osszetetelu megoldascsomagot kinal egy adott problemacsomag megoldasara." kifejezés természetesen a kívánt stilus, de ez is verseny, és konfrontáció. Ez a mondat nem fedi az együtműködést.
A non zeró game a politikában egyáltalán nincs ellenemre, ha esetleg így értetted volna. Csak nem tartom valószínűnek.
Az a mondatod szerintem, hogy
csak nezz ra nehany olyan orszagra, ahol a demokracia kepes mukodni anelkul hogy a kepviseloknek (barmelyik partbol) felgyujtsak a lakasat; s ahol a szelsoseget es a demagogiat mindket fel egyforman eliteli, es mindket fel kepes leulni egy kavera a masikkal, meg akkor is ha a parlamenten belul tamadjak a masikat
nem a nonzero politikát jelenti, hanem csak azt, hogy a megoldáscsomagjaikat kulturáltabb módon ütköztetik vagy versenyeztetik. De vagy csak az egyik, vagy csak a másik programcsomagja érvényesül, ami az én olvasatomban tiszta zéro game.
A többlet akkor keletkezne, ha olyan közös programtervet készítenének, ami mindkettő tervének ötvözete és egyesítené a két program előnyeit és igy többleteredményt hozna, ahhoz képest, mintha csak az egyik vagy csak a másik programcsomagot valósítanák meg.
Az általad emlitett példák (szélsőség, demagógia elitélése stb ) ha akarom egyuttjátszás, ha akarom nem. Én ebben szigorúbb vagyok, ez szerintem nem együttjátszás, csak a játékszabályok betartása, hogy egyáltalán lehessen tisztességesen játszani. Attól a játék még kizárásos alapon folyik. Vagyis zero game.
Nincs közös haszon, Nincs közös hatalom. Vagy én nyerem el a hatalmat, vagy te.Az hogy szabályosan játszunk az, mint írtam az én értelmezésemben még nem a közös haszon, csak a játékszabályok elfogadása- persze abba igazad van, hogy már a játékszabályok betartása a politikusok által, önmagában mindenki számára közös haszon (lenne)!!
Üdv Nektek!
Ha a hatalom felől, pláne ha a korrupció és lenyúlás lehetősége felől közelítem a kérdést, akkor a politika zero-sum game. Vagy enyém a hatalom és én nyúlok le, vagy a tied, akkor te nyúlsz le. Bár mindenféle félszennylapokban olvastam olyasmit is, már régen egyezség van a két párt között, a lenyúlás 30-70%-os felosztásáról. Ettől a pillanattól kezdve már nem zero-sum, hanem minimum 30% a sum. De nem erről szeretnék...
Ha onnan fogom meg a kérdést, hogy egy kormánynak a feladata az ország működtetése, amihez rendelkezésére állnak anyagi erőforrások. Szükség esetén teremthet is magának pótlólagos erőforrásokat. Az ország működtetése után fennmaradó pénzt pedig a saját politikai preferenciái szerint súlyozva osztja el úgy, hogy bizonyos társadalmi folyamatokat befolyásoljon vele. Ez utóbbi lehetőség sem teljesen korlátlan, mert a támogatásból vannak kizárhatatlan rétegek, tehát vannak, akiket akár jobb, akár bal kormány van, támogatni kell. Vagyis akármilyen kormány van hatalmon, akármelyik politikusgárda ül éppen a húsosfazék körül az első sorban, eléggé korlátozott mozgástere van a saját elképzeléseinek a megvalósítására. Vagyis a hatalomra jutás korlátozott cselekvési szabadságot jelent bármelyik politikai pártnak. És innen nézve igenis vannak közös érdekek, amiknek a mentén lehetséges lenne együttműködni, ha a politikusaink szemlélete nem a húsosfazékig, vagy a hatalom mámorító érzéséig terjedne.
Ha onnan fogom meg a kérdést, hogy egy kormánynak a feladata az ország működtetése, amihez rendelkezésére állnak anyagi erőforrások. Szükség esetén teremthet is magának pótlólagos erőforrásokat. Az ország működtetése után fennmaradó pénzt pedig a saját politikai preferenciái szerint súlyozva osztja el úgy, hogy bizonyos társadalmi folyamatokat befolyásoljon vele. Ez utóbbi lehetőség sem teljesen korlátlan, mert a támogatásból vannak kizárhatatlan rétegek, tehát vannak, akiket akár jobb, akár bal kormány van, támogatni kell. Vagyis akármilyen kormány van hatalmon, akármelyik politikusgárda ül éppen a húsosfazék körül az első sorban, eléggé korlátozott mozgástere van a saját elképzeléseinek a megvalósítására. Vagyis a hatalomra jutás korlátozott cselekvési szabadságot jelent bármelyik politikai pártnak. És innen nézve igenis vannak közös érdekek, amiknek a mentén lehetséges lenne együttműködni, ha a politikusaink szemlélete nem a húsosfazékig, vagy a hatalom mámorító érzéséig terjedne.
Abban az esetben, ha nem intézményekben gondolkodunk, amikor Hahalman által leírt játékelméletet elemezzük, akkor bizony működik a "nonzero-sum game". Tapasztalatból tudom, csak én ezt úgy alkalmaztam, hogy nem tudtam hogy így hívják.:mrgreen: Hála Hahalmannak, most már legalább tudom. kiss
Megertem azt a cinizmust, ami ilyen meglatasra vezet, hisz magam is sokszor beleesek a csapdajaba - de ettol ez meg nem igaz.
Baloldali pelda: a vizitdijbol - ami tortenetesen szerintem szukseges, akar szeretjuk akar nem - igazan nem a mostani balos kormany kamatozott volna (habar nyilvan kisegitette volna oket is) hisz alig 2 evuk maradt, hanem a kovetkezo, ami joforman 100% hogy jobboldali lesz. Megis a jobboldal volt az, amelyik a megtorpedozasara iranyulo mozgalmat vezette - sikerre.
Jobboldali pelda: ha jol emlekszem, evekkel ezelott a jobboldal egy elegge demokratikus, orszagos jellegu tervezetet terjesztett elo a mezogazdasag ill. a mezogazdasagi politika megreformalasara, ami a foldmuvelokkel (es valamennyi mas erintettel) torteno konzultacios/egyezteto targyalasi folyamatot, illetve egy annak a mukodtetesere szolgalo intezmenyi keretrendszer kiepiteset szorgalmazta mint elso lepest. Ha ez sikerult volna, az ebbol eredo eszmei hitelbol a baloldali kormany is kamatozott volna (arrol mar nem is beszelve hogy a baloldal hagyomanyosan a kisemberek es a szabadsag bajnokakent reklamozza onmagat) s hozza nem hosszutavon hanem joforman azonnal, a gazdasagi elonyokrol nem is beszelve. Megis a baloldal volt az, amelyik a megtorpedozasara iranyulo mozgalmat vezette - sikerre.
Millio egy mas pelda van. Ha valoban nem letezne ter az egyuttmukodesre es kozos erdekre, soha a budos eletben egyetlen kisebbsegi kormany egyetlen torvenye sem menne at a Parlamentben. Megis, szerte a vilagon (Kanadatol kezdve Angliaig) naponta megtortenik ez.
Amikor kijelentjuk hogy 'nincs kozos haszon', pontosan annak a zero-sum game-nek a szemlellenzoit oltjuk magunkra, amirol - es ami miatt - ezt a hosszu cikket irtam. Azaz (sajnos) ugy tunik, igazoltad amirol en csak morfondiroztam.
Idézet:Eredeti szerző gnomnome Nincs közös haszon, Nincs közös hatalom.
Kedves Hahalman
Az említett mondatommal nem akartam cinikus lenni, csupán talán egy kicsit sommásra sikerült az összefoglalóm. Természetesen a kijelentésem túlzottan egyszerűsített, de a lényeget fedi.
Egyszerűen úgy látom - minden cinizmus, és egyéb negatív érzelmek nélkül,- hogy a politika porondja is verseny. Természetesen vannak esetek amikor hatalomért versengő pártok képviselői összedolgoznak, egyformán döntenek, de az alaphozzáállásuk a kiszorítósdi. Ez így van az USA-ban is ahol a demokraták és a republikánusok örökös versengése él, és igy van máshol is, ahol többpártrendszer van. Nincs okom ettől bánatosnak vagy cinikusnak lenni, legfeljebb nem vagyok idealista, amikor a politikusok - és nemcsak a magyar politikusok - az ország érdekéről beszélnek - akkor tudom hogy hozzágondolja a sajátját is. Miért ne tenné?
A többpártrenszer a pártok - horribile dictu a pártérdekek - versengése. Van persze olyan hogy valamiben hasonlóan döntenek, közösen megszavazzák - de ebben is szerepet játszanak a pártérdekek- olyat nem szavaznak meg, amellyel a pártérdeket veszélyeztetik- ezért nehéz minden reform átverekedése, és ezért ajánlják a szakértők a már elkerülhetetlen reformok bevezetését a kormányzati időszak elején, hogy a ciklus végére lehessen látni az eredményt - és visszaálljon a pártszimpátia.
A politikusok pártérdekek mentén való politizálásának felismerése - lehet itt is kisebb nagyobb eltérés a politikusok között de ez az alap mozgatórugó - nem kell hogy cinikussá tegyen, inkább azt mondanám hogy ellenkezőleg, nyugodtabbá tesz az a tény, hogy (azt hiszem) értem a folyamatokat.
Amit te korábban példáknak irtál, az a politikai versengés kulturált, vagy kulturálatlan STILUSÁNAK példái voltak, de mind a politikai kulturával rendelkező országokban mind nálunk, verseny, sőt kiszorítósdi folyik. A kulturálatlan politikai magatartás természetesen rossz, de maga a verseny talán nem az. Persze ha a pártok nem versengenének, hanem összefognánk elméletileg jobb lenne (és ekkor lenne a politika nonzero-game), de ismerve az emberi gyarlóságot, ekkor eszembe jut pl az osztrák nagykoalícióval kapcsolatos egyik szakértői vélemény, hogy ez megnöveli a kurrupció és az urambátyázás lehetőségét mert nincs igazi ellenzék.
Ezt a gondolatot továbbgondolva végülis a szocialista egypártrendszer is egy végletes nagykoalíció, ellenzék nélkül, ahol már végképp nem derul ki az emberek számára, mi is történik pártberkekben. Erre mondtam, hogy ennél jobb a pártok versengése sajnos még akkor is, ha a politikai versengés azon a színvonaltalan szinten folyik ahog ma Magyarországon történik.
Visszetérve mostani leveledre...
A baloldali példád mintha engem igazolna. Ha jobboldalban nem a zéro game gondolat müködött volna akkor engedte volna a baloldalt végigvinni a reformot. De valószínúleg voltak olyan aggályai a jobboldalnak, hogy esetleg két év múlva már a reform eredményei is látszódni fognak. Tehát nem olyan biztos a távoligy győzelem. Ezért a zéro sum game jegyében földbe akarták döngölni a baloldalt.
Ennek érdekében a kérdést nem is úgy tették fel, hogy akarja-e ön a reformokat? hanem úgy hogy akar-e Ön fizetni? Naná hogy legtöbben úgy válaszoltak, nem akarnak.A zéro sum game játszásának legügyesebb demagóg példájával állunk szemben, már hogyne, hogy ez éppen engem igazol!!
A jobboldali példád ugyanez megforditva. Dettó!
idézek:
"Millio egy mas pelda van. Ha valoban nem letezne ter az egyuttmukodesre es kozos erdekre, soha a budos eletben egyetlen kisebbsegi kormany egyetlen torvenye sem menne at a Parlamentben. Megis, szerte a vilagon (Kanadatol kezdve Angliaig) naponta megtortenik ez."
Namost! Van ilyen! De azért a kisebbségi kormányok nem annyira prosperálnak, és nem is jellemző hogy tartósak lennének. Szerintem amikor ebben és hasonló esetekben közös érdekröl beszélünk, akkor az legtöbbször nem azt jelenti, hogy valamelyik párt lemond egyéni érdekeiről, hanem hogy a két párt érdeke az adott kérdésben egybeesik!!!
Igen jellemző példa erre pl az iraki háború megszavazása 2003-ban. Az akkori néphangulatban a demokraták - igen sokan akik ma ellenzik és talán akkor is ellenezték - nem is mertek mást tenni, minthogy megszavazzák. Mert ha nem, az akkori körülmények között igen sokat ártottak volna a pártnak. (Hogy jól tették vagy sem, meg egyébként is az iraki háború témájába nem akarok belemenni, a példám csak arra szolgál, hogy a közhangulattal nem szokás szembemenni, még akkor sem, ha esetleg ott többeknek kétsége lett volna.)
Vagyis nem biztos, hogy a közös érdek felismerése okán szavaztak a republikánusokkal.
És a közös szavazásnak valószínüleg máshol is az az alapja, hogy nemcsak a köznek, de a saját pártnak is érdekét is szolgálja.
Az hogy a politika is érdek, szerintem bölcsen fel lehet ismerni. A gazdaság is igy müködik. Ha te ugyanazzal kereskedsz mint én akkor kiszorítósdit játszunk. Ha nem igy tennénk, talán még a versenytörvényt is megsértenénk, tiltott kartell vádjával.
Mi személy szerint is érdekek vagyunk. Persze nem csak érdekek, van bennünk segítőkészség is például, de tartósan senki nem megy a saját érdekei ellen.
Érdekes, hogy nemrég hallottam annak a törvényi megfogalmazását, hogy kit kell gyámság alá helyezni. Az egyik mondat így hangzott: Aki nem tudja a saját érdekeit képviselni!!
Miért gondolnánk, hogy a politikus más?
Mert ha felismerjük, hogy a politika is érdek (Szerény megfogalmazásomban a politika nem más mint közérdekbe bújtatott magánérdek),akkor ugyan jogosan szidhatjuk a pocsék stilusukat, de kevésbé fogunk mérgelődni azon, hogy "a piszkok már megint nem fognak össze egymással - a nép, a haza, a nemzet ... stb. érdekében".
Üdv Nektek!
Kedves Hahalman
Az említett mondatommal nem akartam cinikus lenni, csupán talán egy kicsit sommásra sikerült az összefoglalóm. Természetesen a kijelentésem túlzottan egyszerűsített, de a lényeget fedi.
Egyszerűen úgy látom - minden cinizmus, és egyéb negatív érzelmek nélkül,- hogy a politika porondja is verseny. Természetesen vannak esetek amikor hatalomért versengő pártok képviselői összedolgoznak, egyformán döntenek, de az alaphozzáállásuk a kiszorítósdi. Ez így van az USA-ban is ahol a demokraták és a republikánusok örökös versengése él, és igy van máshol is, ahol többpártrendszer van. Nincs okom ettől bánatosnak vagy cinikusnak lenni, legfeljebb nem vagyok idealista, amikor a politikusok - és nemcsak a magyar politikusok - az ország érdekéről beszélnek - akkor tudom hogy hozzágondolja a sajátját is. Miért ne tenné?
A többpártrenszer a pártok - horribile dictu a pártérdekek - versengése. Van persze olyan hogy valamiben hasonlóan döntenek, közösen megszavazzák - de ebben is szerepet játszanak a pártérdekek- olyat nem szavaznak meg, amellyel a pártérdeket veszélyeztetik- ezért nehéz minden reform átverekedése, és ezért ajánlják a szakértők a már elkerülhetetlen reformok bevezetését a kormányzati időszak elején, hogy a ciklus végére lehessen látni az eredményt - és visszaálljon a pártszimpátia.
A politikusok pártérdekek mentén való politizálásának felismerése - lehet itt is kisebb nagyobb eltérés a politikusok között de ez az alap mozgatórugó - nem kell hogy cinikussá tegyen, inkább azt mondanám hogy ellenkezőleg, nyugodtabbá tesz az a tény, hogy (azt hiszem
) értem a folyamatokat.Amit te korábban példáknak irtál, az a politikai versengés kulturált, vagy kulturálatlan STILUSÁNAK példái voltak, de mind a politikai kulturával rendelkező országokban mind nálunk, verseny, sőt kiszorítósdi folyik. A kulturálatlan politikai magatartás természetesen rossz, de maga a verseny talán nem az. Persze ha a pártok nem versengenének, hanem összefognánk elméletileg jobb lenne (és ekkor lenne a politika nonzero-game), de ismerve az emberi gyarlóságot, ekkor eszembe jut pl az osztrák nagykoalícióval kapcsolatos egyik szakértői vélemény, hogy ez megnöveli a kurrupció és az urambátyázás lehetőségét mert nincs igazi ellenzék.
Ezt a gondolatot továbbgondolva végülis a szocialista egypártrendszer is egy végletes nagykoalíció, ellenzék nélkül, ahol már végképp nem derul ki az emberek számára, mi is történik pártberkekben. Erre mondtam, hogy ennél jobb a pártok versengése sajnos még akkor is, ha a politikai versengés azon a színvonaltalan szinten folyik ahog ma Magyarországon történik.
Visszetérve mostani leveledre...
A baloldali példád mintha engem igazolna. Ha jobboldalban nem a zéro game gondolat müködött volna akkor engedte volna a baloldalt végigvinni a reformot. De valószínúleg voltak olyan aggályai a jobboldalnak, hogy esetleg két év múlva már a reform eredményei is látszódni fognak. Tehát nem olyan biztos a távoligy győzelem. Ezért a zéro sum game jegyében földbe akarták döngölni a baloldalt.
Ennek érdekében a kérdést nem is úgy tették fel, hogy akarja-e ön a reformokat? hanem úgy hogy akar-e Ön fizetni? Naná hogy legtöbben úgy válaszoltak, nem akarnak.A zéro sum game játszásának legügyesebb demagóg példájával állunk szemben, már hogyne, hogy ez éppen engem igazol!!
A jobboldali példád ugyanez megforditva. Dettó!
idézek:
"Millio egy mas pelda van. Ha valoban nem letezne ter az egyuttmukodesre es kozos erdekre, soha a budos eletben egyetlen kisebbsegi kormany egyetlen torvenye sem menne at a Parlamentben. Megis, szerte a vilagon (Kanadatol kezdve Angliaig) naponta megtortenik ez."
Namost! Van ilyen! De azért a kisebbségi kormányok nem annyira prosperálnak, és nem is jellemző hogy tartósak lennének. Szerintem amikor ebben és hasonló esetekben közös érdekröl beszélünk, akkor az legtöbbször nem azt jelenti, hogy valamelyik párt lemond egyéni érdekeiről, hanem hogy a két párt érdeke az adott kérdésben egybeesik!!!
Igen jellemző példa erre pl az iraki háború megszavazása 2003-ban. Az akkori néphangulatban a demokraták - igen sokan akik ma ellenzik és talán akkor is ellenezték - nem is mertek mást tenni, minthogy megszavazzák. Mert ha nem, az akkori körülmények között igen sokat ártottak volna a pártnak. (Hogy jól tették vagy sem, meg egyébként is az iraki háború témájába nem akarok belemenni, a példám csak arra szolgál, hogy a közhangulattal nem szokás szembemenni, még akkor sem, ha esetleg ott többeknek kétsége lett volna.)
Vagyis nem biztos, hogy a közös érdek felismerése okán szavaztak a republikánusokkal.
És a közös szavazásnak valószínüleg máshol is az az alapja, hogy nemcsak a köznek, de a saját pártnak is érdekét is szolgálja.
Az hogy a politika is érdek, szerintem bölcsen fel lehet ismerni. A gazdaság is igy müködik. Ha te ugyanazzal kereskedsz mint én akkor kiszorítósdit játszunk. Ha nem igy tennénk, talán még a versenytörvényt is megsértenénk, tiltott kartell vádjával.
Mi személy szerint is érdekek vagyunk. Persze nem csak érdekek, van bennünk segítőkészség is például, de tartósan senki nem megy a saját érdekei ellen.
Érdekes, hogy nemrég hallottam annak a törvényi megfogalmazását, hogy kit kell gyámság alá helyezni. Az egyik mondat így hangzott: Aki nem tudja a saját érdekeit képviselni!!
Miért gondolnánk, hogy a politikus más?
Mert ha felismerjük, hogy a politika is érdek (Szerény megfogalmazásomban a politika nem más mint közérdekbe bújtatott magánérdek),akkor ugyan jogosan szidhatjuk a pocsék stilusukat, de kevésbé fogunk mérgelődni azon, hogy "a piszkok már megint nem fognak össze egymással - a nép, a haza, a nemzet ... stb. érdekében".
Üdv Nektek!
Nos, az előző eszmefuttatások igggen meggyőzőek voltak.(... mondd, rabbi, hogyan lehet mindkettőnek igaza, mikor ellentétes véleményt képviseltek? Hm... neked is igazad van!)
- a kooperatív magatartás hosszútávon valószinüleg mindkét fél számára kifizetődő lenne
- de: a pártok érdeke nem hosszútávra, hanem a következő választások eredményességére irányul, így tehát a zéro összegű játszma tünik jobbnak
(nem is azért utálom én a ... p.pártot, mert válogatás és mérlegelés nélkül hiusít meg minden reformkisérletet, hanem azért, ahogy teszi!...)
- a kooperatív magatartás hosszútávon valószinüleg mindkét fél számára kifizetődő lenne
- de: a pártok érdeke nem hosszútávra, hanem a következő választások eredményességére irányul, így tehát a zéro összegű játszma tünik jobbnak
(nem is azért utálom én a ... p.pártot, mert válogatás és mérlegelés nélkül hiusít meg minden reformkisérletet, hanem azért, ahogy teszi!...)
Na ez az! Sikerül elérni, hogy az ember nem meggondolás, elvek mentén adja le a szavazatát, hanem az érzelmei irányítják. Ez a jelenlegi politikusaink bűne. Hágában ilyenért nem fognak perbe senkit, pedig talán nem lenne haszontalan.
- Státusza
Hasonló témák
