Ez hazugsag! Nem tamattam fel!!! Meg varok egy kicsit.:4:
Pro Darwin
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
Kedves Ernoe!
Szerintem már egy csomó érvet felhozott Karesz, amik nemhogy nem pukkadtak szét, de még csak meg sem kíséreltél válaszolni rájuk, tehát itt lógnak szétpukkadatlanul a levegőben..
Ami pedig a hasonlóságokat illeti... (ismét kopírozok, mert így pontosabb)
Ha összehasonlítjuk a különböző fajok fehérjéit, arra a meglepő eredményre jutunk, hogy a vizsgálatok eredménye végső soron nem támogatja az evolúciós elképzelést.
A biokémiai taxonómia egyik legfontosabb eljárása a fehérjén belüli aminosav-sorrend (szekvencia) meghatározása, illetve a DNS-ben lévő bázishármasok (tripletek) sorrendjének megállapítása. A kutatók DNS- és fehérje-szekvencia analizátorokat alkalmaznak e sorrendek a meghatározásához. Sok fehérje számos különböző organizmusban előfordul. Felfedezték, hogy egy adott fehérje (pl. a citokróm c) aminosav-sorrendje nem állandó, hanem fajonként változik. A citokróm c rendszerint egy 104 aminosavból álló lánc. Noha mindig ugyanazt a funkciót látja el és mindig elég hasonló ahhoz, hogy tudjuk, ugyanarról a fehérjéről van szó, az egyes taxonokban nagy változatosságot mutat. Két különböző szervezet aminosav-sorrendjét úgy lehet összehasonlítani, ha egymás mellé illesztjük a két szekvenciát, és megszámláljuk az eltérő aminosavakat.
Azokat az állatokat, amelyek DNS- vagy aminosav-sorrendje nagyobb mértékben egyezik, taxonómiailag közelebbi osztályokba sorolják. A molekuláris biológián alapulóosztályozási rendszer sok esetben megerősíti a taxonómusok anatómián alapuló tradicionális besorolásait.
Vagyis a ló sokkal jobban hasonlít a tehénre, mint a madárra, de nemcsak a nyilvánvaló megjelenése miatt, hanem amiatt is, mert fehérjéinek aminosav-sorrendje és DNS-ének bázishármas-sorrendje is sokkal hasonlóbb.
Újraértelmezett hasonlóságok
A hasonlóságok azonosításának új módszereitől a biokémikusok azt várták, hogy segítenek majd megérteni, valójában mit is jelentenek ezek a hasonlóságok. A közkeletű darwini értelmezés szerint a hasonlóságok egy közös őstől való leszármazásra utalnak. Minél nagyobb két szervezet között a hasonlóság – mondják a darwinisták –, annál rövidebb ideje váltak szét egymástól a leszármazási vonalaik.
A darwinizmus támogatói a biokémiai felfedezéseket az elmélet új, fontos bizonyítékaiként üdvözölték. Azt, hogy a biokémiai hasonlóságok párhuzamosak az anatómiai hasonlóságokkal, az e hasonlóságokból fakadó evolúciós rokonság megerősítésének tekintik. Az emberi fehérjék például sokkal közelebb állnak a majmokéihoz, mint a teknősökéihez. Ez a darwini bizonyítéka annak, hogy az ember és a majom egy közös őstől származik.
Az értelmes tervezettség támogatói a szerkezeti hasonlóságokban a funkcióbeli hasonlóságok visszatükröződését látják. Minden élő szervezetnek ugyanabban az univerzumban kell fennmaradnia, és muszáj beilleszkednie annak ökológiai hálózatába. Ugyanakkor mindegyiküknek illeszkednie kell a táplálékláncba is. Az azonos univerzumon belüli működés szükségessége az összes élő szervezettel szemben azonos fizikai és kémiai igényeket támaszt. Egy intelligens cselekvő számára logikus és egyszersmind hatékony is az élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni. Ugyanígy az sem meglepő, hogy a szervezetek anatómiai és biokémiai szinten egyaránt mutatnak hasonlóságokat. A téma szempontjából valóban új biokémiai hozadék másban rejlik, ahogy azt a későbbiekben látni fogjuk.
Egy új sablon
A tudósok a biokémiai összehasonlítás segítségével újabb evolúciós fákat próbálnak létrehozni, hogy ellenőrizzék a régebbieket. Amikor azonban a fehérjék közötti hasonlóságok számszerűsített mértékét párhuzamba állítják, az így kibontakozó minta ellentmond a darwinizmuson alapuló elvárásoknak! De lássuk a témát részleteiben. Nézzük a különböző élőlényekben található citokróm c fehérje aminosav-sorrendjének százalékos eltéréseit. (Vegyük figyelembe, hogy noha több élőlénynél azonos a százalékos eltérés, az eltérő aminosavak tényleges elhelyezkedése nagy valószínűséggel nem ugyanaz.)
Az „ember” sort végignézve láthatjuk, hogy az aminosavak sorrendjében egyre nagyobb eltérést tapasztalunk, ahogy távolodunk a rendszertani skálán. Az ember és a rhesus majom között az eltérés csupán 1%, az ember és a disznó között 10%, az ember és a hal (ponty) kö-
zött 17%, az ember és a rovar (selyemhernyó-lepke) között 29%, és így tovább. Ez a „felfedezés” nem meglepő, hiszen egybevág a hagyományos taxonómiai kategóriákkal.
Most nézzük meg a selyemhernyó lepkéjének sorát, és haladjunk lefelé a gerincesek között osztályról osztályra. Figyeljük meg, hogy e rovar citokróm c fehérjéje közel ugyanolyan mértékben különbözik olyan egymástól igen eltérő szervezetekétől, mint az ember, a pingvin, a teknős, a tonhal és az orsóhal. Figyelembe véve az említett szervezetek közti óriási változatosságot, meglepő, hogy citokróm c fehérjéjük tekintetében mindannyian majdnem ugyanolyan százalékban különböznek a selyemhernyó lepkéjétől.
Ez a felfedezés azért olyan megdöbbentő, mert ellentmond a darwini elvárásoknak. Az evolúciós skálán a selyemhernyó lepkéjétől felfelé haladva azt várnánk, hogy molekuláris szinten egyre nagyobb különbségeket tapasztalunk majd. Ez az elvárás akkor is fennáll, ha voltaképpen fokozatosan megjelenő osztályok jelenlegi képviselőit hasonlítjuk össze, nem pedig leszármazottakat és ősöket. Például a darwinisták a kétéltű kecskebékát egy többszörös elágazás termékének tekintik, amely a kétéltűek hüllőkhöz vezető ágáról való leágazás után ment végbe. Ez azt jelenti, hogy bár a kecskebéka a gerincesek egy olyan rendjének a tagja, amely a hüllőknek is őse, ő maga nem őse a hüllőknek. A feltételezés még mindig az, hogy a „fa”-mintát kellene tapasztalnunk (jóllehet általános értelemben véve), amikor a jelenleg élő, egymással közvetlen leszármazási kapcsolatban nem lévő képviselőiken keresztül összehasonlítjuk az ősi rendeket. A darwinizmusból az következne, hogy ha összehasonlítjuk a ma élő szervezeteket, akkor nagyobb molekuláris távolságot tapasztalunk a rovaroktól a kétéltűekig, mint a ma élő halakig, még nagyobb távolságot a hüllőkig, és még ennél is nagyobbat az emlősökig. A valóság azonban nem ezt a mintát igazolja vissza.
Vizsgáljunk meg egy másik példát. Az evolúciós forgatókönyv szerint a kétéltűek a halakból alakultak ki. Így azt várhatnánk a citokróm elemzéstől, hogy a halé sokkal hasonlóbb lesz a kétéltűekéhez, ám ez nem így van.
Ha összehasonlítjuk a citokróm c szekvenciák változásait néhány gerincesnél, azt találjuk, hogy azok azonos távolságra vannak a haltól. Megint hiányzik a várt evolúciós fa. A kétéltűeket, amelyeket az ábrán a kecskebéka képvisel, hagyományosan közelebbinek tekintik a halakhoz az evolúciós skálán. Azonban molekuláris szinten nincsenek közelebb a halakhoz, mint a hüllőkhöz vagy az emlősökhöz.
A hagyományos darwini forgatókönyv szerint a kétéltűek a halak és a szárazföldi gerinces állatok közötti átmenetek. Aminosav-sorrendjük elemzése alapján a kétéltűeknek nagyjából középen kellene elhelyezkedniük, de ez nem így van. Ez majdnem az összes kétéltű fajra igaz, amelyet az összehasonlító módszerrel megvizsgáltunk. Az evolúciós sorozat alapján azt várnánk, hogy bizonyos kétéltűek közelebb lesznek a halakhoz („primitív” fajok), míg mások a hüllőkhöz („fejlettebb” fajok). Arra számítanánk továbbá, hogy a ló lesz a legtávolabb. Ám ez szintén nem így van. Az, hogy a ló, a nyúl, a csirke, a teknős és a kecskebéka fehérjéje azonos mértékben eltérő a pontyétól még nem jelenti azt, hogy az előbbiek citokróm molekulái azonosak. Fehérjéik egymástól is és a pontyétól is különböznek. A különböző szervezetek esetén nem ugyanaz a 13-14 aminosav tér el a ponty aminosavsorrendjéhez képest.
A molekuláris óra
Néhány tudós felvetette, hogy a molekuláris óra elmélete megoldaná a rejtélyt. Az általuk kínált magyarázat az, hogy az idő előrehaladtával a mutációk aránya állandó, így egészen természetes, hogy azok a fajok, amelyek ugyanakkor váltak szét a közös őstől, ma azonos mértékben térnek el molekuláris sorrendjük tekintetében. Ennek a magyarázatnak azonban több komoly hiányossága is van. Először is: a tudomány szerint a mutációk aránya a generációs időhöz viszonyul, s a különböző molekulák mutációs aránya azonos az egyes generációkban. Gond akkor van, ha ugyanazon a taxonon belül két olyan fajt – pl. két emlőst – hasonlítunk össze, amelyeknek eltérő a generációs idejük. Az egerek például évente négy-ötször szaporodnak, így mutációik számának lényegesen magasabbnak kellene lennie, mint mondjuk az elefánt esetében. Következésképp összehasonlítható fehérjéik szekvencia-eltérésének nem szabadna azonos mértékűnek lennie.
Ezen kívül az egyes fehérjék mutációs aránya még ugyanazon a fajon belül is eltérő. Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a molekuláris óra elmélete helyes legyen, nem egy, hanem több ezer molekuláris órával kellene számolni...
(A teljes cikk ábrákkal együtt elérhető az ÉRTEM oldalán.)
Kedves Ernoe, a tudomány, mint pl. a biokémia felfedezései sorra cáfolják az evolúciót. Haladnod kellene a korral.
Nyugi, ha még nem vagytok anyagtalan szellemi lények, akkor van remény a: "Az élet az anyagi tulajdonságok egy szükségszerü következménye" (Ernő)
Gondolom nyusziból, meg tojásból eleget láttál
Legyetek jók!
Azóta se tudom hogy miért szükségszerű következménye a világosság annak, ha éjszaka lekapcsolom a villanyt. Az élettelen anyag nem rendelkezik az élő tulajdonságaival, sőt ellentétesen viselkedik vele, ezért kérdeztem hogy hogyan fog átmenni az nekem élőlénybe és erre valahogy semmi féle-forma választ nem kaptam.
Kellemes ünnepetGondolom nyusziból, meg tojásból eleget láttál
Legyetek jók!
Kedves Pitti
-
Minden ami történik a világban egyedülállo! Ugyanazzal a joggal amivel felteszed a kérdést, hogy ez a koincidentia,
ez a 397 feltétel hogyan teljesülhetett egyszerre rácsodálkozhatnánk mindenre.
-
Elmentem zsemlét venni az autoval és feltünt, hogy mind a két reflektorom kipurcant egy idöben. Nem egymás után hanem egyszerre. Es pont az én automban, pont husvét vasárnap és nem 2000-ben hanem pont 2010 április 4.-én.
Hidd el, hogy minden konstellatio egy egyedülállo, soha visszanem térö pillanat az életben.
-
A tudást a megérzés elösegiti vagy hátráltatja. "Eltudom képzelni" mondjuk sokszor és nem tartjuk szükségesnek magunkat egy szigoru bizonyitással meggyözni. Más esetben azt mondjuk "Hihetetlen!" és még a szemünknek sem hiszünk.
-
Ezért azt ajánlom menjetek ki a szabadba, ahol a világ (Föld és a csillagos ég) méretei jöl érzékelhetöek, köpjetek a földre. A köpésben anyi millio gén találhato, hogy a legkisebb rendör-örsnek is elég lenne benneteket identifikálni.
Ha most ezt összeveted csillagászati méretekkel, vagy csak egy tengerrel ami mellett a köpés elenyészik, akkor megérzed (belátod) hogy ilyen méretek mellett egész más dolgok is történhetnek mind a lombikban.
-
-
Ez a kép egy 80 km/h sebességgel száguldo autot mutat az összeütközés után. A Föld ugy 108 000 km/h sebességgel száguld a Nap körül, a Naprendszer sebessége a Galaxison belül még nagyobb. Az égitesteknek az összeütközése, söt kisebb interstellaris anyagoknak az egymásbacsapodása olyan különleges állapotokat képes létrehozni ami nem mindennapi.
-
Egy ekkora kondérban szinte semi sem elképzelhetetlen azon kivül, hogy az álltalad felállitott modell helytelen.
Az anyag sürüsége, a reaktiok sebességge, a fejlödés rendelkezésére állo örült nagy idö és a belölle következö valoszinüség egészen más érték mint azt a boiliiárdasztal-modelledböl ervárod.
-
Kedves Jászladány
-
Az értelmes tervezés támogatoi elfelejtik, hogy az élö szervezetek nemcsak alkalmazkodo részei a világnak hanem ök maguk amik a világot képzik!
-
Mi vagyunk a szobrászok és mi vagyunk az agyag (vagy márvány) ami meglesz munkálva. Ahogy azt egy Escher kép mutatja.
-
Minden kétséget kizárva igazad van, hogy az evolutio mechanizmusának a részletei még nincsenek kellöen tisztázva, de ez nem jelenti azt, hogy Darwin teljesen melléfogott volna.
-
Gondolom nincs értelme, hogy az általad beidézett molekulár-biologiai felvetéseket itt megvitassuk, sem én (valoszinüleg) te sem vagy abban a helyzetben, hogy ezeket kellö szakmai ismeretekkel megtudjuk itélni.
-
En nem tudom, hogy az ükanyám hogyan ismerte meg az ükapámat, házasságközvetitö utján vagy összeszaladtak de ennek az ismeretnek a hiánya nem változtat azon, hogy léteztek.
-
Nem tudom, hogy miért tiltakozol olyan vehemensen Darwin elmélete ellen? A világban van számtalan sokkal de sokkal több nyitott kérdés, miért éppen itt mégy olyan vékony jégre (géntechnika, kosmologia...) ahol a tudosok is csak vitatkoznak? -
Te ernoe, újabban igen laposak ezek a válaszaid.
Valahogy mindegyiket amolyan "Lehet hogy nem lehetséges az evolúció, de azért nem biztos hogy az nem úgy volt" stílusban írod őket.
Persze, ennyi erővel lehet hogy a biblia is csak egy mesés könyv, de aztán lehet hogy nem, vagy lehet hogy az Elvis szektásoknak akik ufókon ebédelgetnek Buddhával és Gandhival tényleg igazuk van.
Látod és egyeseket tényleg zavar hogy a gyerekeiknek tényként tanítanak olyan dolgokat amiknek a hiányosságait és lehetetlenségeit még én, egy szimpla kórházi takarító is meg tudok mutatni.
A nagy materialista/ateista "ma már tudjuk hogy nincs isten" csatakiáltás olyan dolgokra alapoz melyeknek semmi gyakorlati értékük nincs, mert csak egy egymásra épülő mese és semmi több.
Tudod ernoe a bibliában is 1-től mennek felfelé az oldalszámok épp ahogy a teremtéstől haladunk a mai idő felé, de ettől még nem tűnik számomra valóságosabbnak mint az evolúció elmélet tarka "lehet hogy így volt lehet hogy nem" mesevilága ami annyi helyen lyukas és értelmetlen, hogy simán el lehetne adni szűrőnek.
I
ionon
Vendég
Tudod időnként olvasok tanulmányokat érdekessége a röntgent sugárzás mennyire befolyásolja a gyermekek okosságát mert kimutatható ama tény mikor nem volt ilyen technikai lehetőség és felméréseket végeztek már akkor is de hatalmas emelkedést adott a görbe a röntgent mellet. Tudod ez egy pici tény és mennyi minden van amitől okosabbak a gyermekek a javára már nem emlékszem e tanulmányból ez maradt meg. Tudom nektek semmi nem elég éhős kölök makkal álmodik.
Ernoe, ez ragyogo argument az evolucio alatamasztasara. Nem is tudom, hogy meg mindig miert ketelkedek....:!:
Kedves Jászladány
-
Az értelmes tervezés támogatoi elfelejtik, hogy az élö szervezetek nemcsak alkalmazkodo részei a világnak hanem ök maguk amik a világot képzik!
-
Mi vagyunk a szobrászok és mi vagyunk az agyag (vagy márvány) ami meglesz munkálva. Ahogy azt egy Escher kép mutatja.
-
Az élő szervezetek nem tudták magukat létrehozni, kedves Ernoe, ahogyan azt a grafika sejteti.
Sajnos az újabb tudományágak, és azok kutatásai sorra cáfolják Darwin elméletét. Az újabb ismereteink bizony arra mutatnak, hogy Darwin teljesen melléfogott.
Én sem vagyok biokémikus, de utánanézek annak, mire jutottak az egyes szakterületek tudósai. Az általam beidézett, viszonylag érthetően leírt cikkből az derül ki, hogy a biokémiai kutatások cáfolják Darwin elméletét. De nem csak a biokémia van így ezzel, hanem más tudományágak is.
Megint ezzel jössz... mindenki tudja, hogy voltak ősei, nem ez itt a vitatéma. Hanem hogy az őseink állatok voltak-e, vagy mindig is emberek.
És hogy az állatok ősei más fajokhoz tartoztak-e vagy ugyanahhoz a fajhoz.
Nem tudom, hogy miért tiltakozol olyan vehemensen Darwin elmélete ellen? A világban van számtalan sokkal de sokkal több nyitott kérdés, miért éppen itt mégy olyan vékony jégre (géntechnika, kosmologia...) ahol a tudosok is csak vitatkoznak? -
Én is feltehetném a kérdést, hogy Te miért véded olyan vehemensen Darwin elméletét, holott Magad is tudod, hogy már eddig is számos hiányosságot találtak benne, az újabb felfedezések pedig újabb hiányosságokat találnak.
Persze, hogy van még a világban számtalan nyitott kérdés, de Te Darwin elméletéről nyitottál topicot.
Én pedig azért tiltakozom az evolúció ellen, mert foglalkoztam a kérdéssel, nem a vallás, hanem a legújabb tudományos kutatások alapján, és meg vagyok róla győződve, hogy az elmélet hamis. És világnézeti hovatartozástól függetlenül hamis. Nem tudom, kinek vagy kiknek az érdeke az emberekkel ezt a hamis elméletet tényként megetetni, de engem bosszant, ha hazugságokkal akarnak palira venni. Ehhez nem kell vallásosnak lenni. Csak utána kell nézni a dolgoknak.
Ennek ellenére aki ebben akar hinni, az higgyen, de joga van tudni, hogy nincs rá semmiféle bizonyíték. Az ellenkezőjére viszont annál több van, és napról napra több lesz.
Ezért bosszantó, hogy tudományosan bizonyított tényként teszik az emberek elé a darwinizmust, holott a tudomány folyamatosan cáfolja. Nem véletlen, hogy a darwinizmust ellenző tudósok, és még sokan mások is, azt követelik, hogy az evolúcióval együtt oktassák az iskolában az evolúcióval szembeni ellenvetéseket is, illetve annak a hiányosságait is, mert így lenne tisztességes.
I
ionon
Vendég
Hála égnek nem kell olyan segítő eszközöket használnom miket felsoroltál nekem elég a GONDOLAT is és nem kiabálok hangtalanul írok néz magadra mennyivel okosabb vagy mint az egész famíliád és akkor kit cáfolsz meg MAGADAT? Értem már megint vádolsz hogy nézegetem a gyermekeket ejnye- bejnye mikor hagyod abba ezen tevékenységedet a mocskolódás a kenyered ez a fejlődésed tana mert ezt látom. Tiltást kéne kapnod ha van teremtő gondolat?
HA van teremtő gondolat kedves ionon akkor neked is egy elme gyógyintézetben kellene már csücsülnöd réges régen =]
A hozzászólásaid értelmezhetetlenek, mind nyelvtanilag, mind összetételben, a kohézió a szavak között 0, az embernek fogalma sincs hogy mi a fenéről beszél, közben logikailag sem összeegyeztethető az írásod az ég adta világon semmivel.
Mint éppen most, hogy hála isten neked nem kell olyan segítő eszköz mint a tanulmányok, nem neked kell ionon, közlöm veled hogy nekünk kell mert azt legalább el tudjuk olvasni és értelmezni tudjuk ellentétben veled aki bejössz a topicba, végeláthatatlan kötözködsz másokkal anélkül hogy akár csak egy tetves szikrányi értelme lenne annak az elmegyógyintézetből elszökött betűhalmaznak amit felhánysz ide.
Barátom, ne haragudj, de menj és tanulj meg írni olvasni. Utána lehet szó beszélgetésről, addig semmi keresni valód egy fórumon.
A mocskolódásról meg csak annyit hogy egyetlen egy hozzászólásod nem volt amit magadra alkalmaztál volna. A gondolat szabadságát hirdeted de meg akarod mondani másoknak hogy mit írhatnak és mit nem. Az erkölcsről és az emberségről papolsz miközben mindenkit az egyház táján pedofilnak tartasz és még jászladánynak sem átalkotsz nekiesni hogy milyen anya lehet az olyan aki kereszténynek neveli a gyerekeit. Ezek után nekem tartasz előadást a fejlődésről? Nemár papa, előbb az írás olvasás menjen hogy legalább azt megértsem amit mondani akarsz.
Értelmes tervezés: csomagterv
(Pl. a zsiráf esetében)
A zsiráf hosszú nyaka esetlennek tűnik, azonban az állat általános felépítésének szerves része. A zsiráf hosszú nyakára a közkeletű magyarázat az, hogy ez előnyt biztosít számára a rövidebb nyakú ellenfelekkel szemben az ennivalóért vívott küzdelemben. Ez az előny segítette elő a hosszabb nyakú egyedek nagyobb számban való fennmaradását. Lehet, hogy ez igaz, de tény az is, hogy a zsiráf a fejét lehajtva a talajról legeli a füvet, és a vizet is onnan issza. A hosszú lábak miatt a nyaknak azért is hosszúnak kell lennie, hogy elérje vele a talajt, ugyanúgy, mint a fák tetejét. A hosszú láb és a hosszú nyak egyaránt megkönnyíti, hogy az állat a fák tetejéről legeljen. A zsiráf egy olyan adaptációs csomag, amelyben minden rész illik a többihez. Ha arra próbálunk magyarázatot találni, hogy melyik keletkezett először, az éppen olyan, mintha azt akarnánk eldönteni, hogy a tojás volt-e előbb, vagy a tyúk.
A történet azonban itt még nem ér véget. A zsiráfnak nagyon speciális keringési rendszerre van szüksége. Amikor egyenesen áll, a vérnyomásának nagyon magasnak kell lennie ahhoz, hogy végig a hosszú nyakon fel tudja hajtani a vért az agyba, és ez rendkívül erős szívet kíván. Amikor azonban a zsiráf lehajol, hogy legeljen vagy igyon, a vér lezúdul, s ezáltal olyan nagy nyomást okozna a fejben, hogy a véredények szétrobbannának. Ennek a hatásnak a kivédése érdekében a zsiráf összehangolt vérnyomás-szabályozási rendszerrel van ellátva. A nyomásérzékelők a nyaki artériákban folyamatosan ellenőrzik a vérnyomást, és – egyéb mechanizmusokkal együtt – aktiválják az artéria falának összehúzódását a nyomás növekedésének megelőzésére.
Zsiráf ivás közben. Amikor a zsiráf a lehajtja a fejét, hogy legeljen vagy igyon, csak a vérnyomás-szabályozás kifinomult adaptációs csomagja képes az agyában a véredényeket megóvni a szétrobbanástól
Röviden, a zsiráf nem pusztán egyedi tulajdonságok gyűjteménye, hanem egymással kölcsönhatásban lévő adaptációs jellegzetességek összessége. Egy általános terv szerint lett „összerakva”, melyben minden egyes rész szervesen illeszkedik a teljes egységbe. Honnan ered ez az adaptációs csomag?
A darwini elmélet szerint a zsiráf jelenlegi formája olyan egyszeri, véletlenszerű változások felhalmozódása révén alakult ki, amit a természetes kiválasztódás megőrzött. Azonban nagyon nehéz megmagyarázni, hogy véletlen folyamatok hogyan tudtak egy ilyen integrált adaptációs csomagot felkínálni a természetes kiválogatódás számára, még akkor is, ha erre hosszú idő állt rendelkezésre. A véletlen mutációk a viszonylag elkülönülő tulajdonságok, például a szín kialakulására még csak-csak magyarázatot adhatnának, azonban a nagy változásokhoz, mint amilyen a zsiráf makroevolúciója egy másik állatfajból, az összehangolt adaptációk hosszú sorozatára lenne szükség. A zsiráf komplex keringési rendszerének ugyanakkor kell megjelennie, mint a hosszú nyaknak, különben az állat nem maradna életben. Ha viszont a keringési rendszer egyes elemei a hosszú nyak megjelenése előtt fejlődnének ki, értelmetlenek lennének. Ha a hosszú nyak megelőzi a hosszú lábak kifejlődését, az erőteljes rúgóképesség híján a súly és a könnyen hozzáférhető nyak a zsiráfot természetes ellenségei könnyű prédájává tenné. A struktúrák egymásrautaltsága így igencsak azt sugallja, hogy az integrált csomag már a kezdet kezdetétől teljes egészében jelen volt. A tudományos irodalomban gyakran olvashatunk ilyen egymásra utalt struktúrákról. Néhány esetben, mint pl. bizonyos karlábú fajoknál, ez az egymásrautaltság közvetlenül a kövületekben való hirtelen megjelenésükhöz vezethető vissza, egy időben a változatos felépítésű állati szervezetek legelső bizonyítékaival a földön.
Mekkora annak a valószínűsége, hogy a véletlen mutációk ennyire egyszerre jöjjenek létre, és egyetlen új struktúra megjelenését okozzák? Tegyük fel, hogy a rovarszárny kialakulásához csupán öt génre van szükség (ami igen alacsony becslés). Annak ellenére, hogy ez majdnem biztosan kevés, tételezzük fel, hogy az új szárnyhoz szükséges információ génenként egyetlen mutációval létrejöhet. Elfogadható becslés, ha azt mondjuk, hogy egy 1000 fős populációban egyetlen egyedben egyetlen mutáció fordul elő. Ezzel az aránnyal, két mutáció valószínűsége ugyanabban az egyedben 1:1000000. Az öt mutáció előfordulásának esélye egy az ezermillió-millióhoz. Így aztán minden biológus elismeri, hogy nincs reális esélye annak, hogy
egyetlen szervezet életciklusa alatt mind az öt mutáció előforduljon. Nagyszámú populációt feltételezve a mutációk valószínűsége némiképp megnő, annak az esélye viszont lecsökken, hogy ezek ugyanabban a párzó párban találkozzanak. Egy szervezet azonban számos struktúrát rejt magában, amelyeknek ugyanabban az időben kell megjelenniük, és együtt kell működniük a szerves egészben, különben csak hátrányt jelentenének a szervezet számára.
Ahhoz, hogy meg tudjuk magyarázni az új típusú testek megjelenését, úgy tűnik, szükség van egy olyan mechanizmusra, amely nemcsak apró változások egymásutánját, hanem integrált, szisztematikus (a szervezet teljes egészét érintő) változást képes generálni. A gének rekombinációjával ill. mutációkkal generált kicsiny változások elősegíthetik ugyan a természetes kiválasztódás által a szervezet „finombeállítását”, lehetővé téve, hogy ökológiai környezetéhez jobban alkalmazkodjék. Nincs azonban az a mennyiségű finombeállítás, ami a jelenlegi testfelépítéséből egy teljesen új testfelépítést tudna létrehozni.
Új szervezet létrehozásához, ugyanúgy, mint egy új ház építéséhez, először a terveket kell elkészíteni. Nem tudunk palotát építeni úgy, hogy felhúzunk egy fészert, majd itt-ott hozzábiggyesztünk egy márványdarabot. A palota tervrajzának elkészítésével kell kezdenünk, amely az egyes részeket egységes egésszé hangolja össze.
A darwini evolúció az új szervezetek eredetét anyagi okokra vezeti vissza, mégpedig az egyedi tulajdonságok felhalmozódására. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a palota eredete a fészerhez biggyesztett márványdarabokban keresendő. Az értelmes tervezettség szemlélete ezzel szemben az új szervezetek eredetét nem anyagi eredetre, hanem egy intelligens tervező által készített tervrajzra, tervre, mintára vezeti vissza.
(Forrás: ÉRTEM)
(Pl. a zsiráf esetében)
A zsiráf hosszú nyaka esetlennek tűnik, azonban az állat általános felépítésének szerves része. A zsiráf hosszú nyakára a közkeletű magyarázat az, hogy ez előnyt biztosít számára a rövidebb nyakú ellenfelekkel szemben az ennivalóért vívott küzdelemben. Ez az előny segítette elő a hosszabb nyakú egyedek nagyobb számban való fennmaradását. Lehet, hogy ez igaz, de tény az is, hogy a zsiráf a fejét lehajtva a talajról legeli a füvet, és a vizet is onnan issza. A hosszú lábak miatt a nyaknak azért is hosszúnak kell lennie, hogy elérje vele a talajt, ugyanúgy, mint a fák tetejét. A hosszú láb és a hosszú nyak egyaránt megkönnyíti, hogy az állat a fák tetejéről legeljen. A zsiráf egy olyan adaptációs csomag, amelyben minden rész illik a többihez. Ha arra próbálunk magyarázatot találni, hogy melyik keletkezett először, az éppen olyan, mintha azt akarnánk eldönteni, hogy a tojás volt-e előbb, vagy a tyúk.
A történet azonban itt még nem ér véget. A zsiráfnak nagyon speciális keringési rendszerre van szüksége. Amikor egyenesen áll, a vérnyomásának nagyon magasnak kell lennie ahhoz, hogy végig a hosszú nyakon fel tudja hajtani a vért az agyba, és ez rendkívül erős szívet kíván. Amikor azonban a zsiráf lehajol, hogy legeljen vagy igyon, a vér lezúdul, s ezáltal olyan nagy nyomást okozna a fejben, hogy a véredények szétrobbannának. Ennek a hatásnak a kivédése érdekében a zsiráf összehangolt vérnyomás-szabályozási rendszerrel van ellátva. A nyomásérzékelők a nyaki artériákban folyamatosan ellenőrzik a vérnyomást, és – egyéb mechanizmusokkal együtt – aktiválják az artéria falának összehúzódását a nyomás növekedésének megelőzésére.
Zsiráf ivás közben. Amikor a zsiráf a lehajtja a fejét, hogy legeljen vagy igyon, csak a vérnyomás-szabályozás kifinomult adaptációs csomagja képes az agyában a véredényeket megóvni a szétrobbanástól
Röviden, a zsiráf nem pusztán egyedi tulajdonságok gyűjteménye, hanem egymással kölcsönhatásban lévő adaptációs jellegzetességek összessége. Egy általános terv szerint lett „összerakva”, melyben minden egyes rész szervesen illeszkedik a teljes egységbe. Honnan ered ez az adaptációs csomag?
A darwini elmélet szerint a zsiráf jelenlegi formája olyan egyszeri, véletlenszerű változások felhalmozódása révén alakult ki, amit a természetes kiválasztódás megőrzött. Azonban nagyon nehéz megmagyarázni, hogy véletlen folyamatok hogyan tudtak egy ilyen integrált adaptációs csomagot felkínálni a természetes kiválogatódás számára, még akkor is, ha erre hosszú idő állt rendelkezésre. A véletlen mutációk a viszonylag elkülönülő tulajdonságok, például a szín kialakulására még csak-csak magyarázatot adhatnának, azonban a nagy változásokhoz, mint amilyen a zsiráf makroevolúciója egy másik állatfajból, az összehangolt adaptációk hosszú sorozatára lenne szükség. A zsiráf komplex keringési rendszerének ugyanakkor kell megjelennie, mint a hosszú nyaknak, különben az állat nem maradna életben. Ha viszont a keringési rendszer egyes elemei a hosszú nyak megjelenése előtt fejlődnének ki, értelmetlenek lennének. Ha a hosszú nyak megelőzi a hosszú lábak kifejlődését, az erőteljes rúgóképesség híján a súly és a könnyen hozzáférhető nyak a zsiráfot természetes ellenségei könnyű prédájává tenné. A struktúrák egymásrautaltsága így igencsak azt sugallja, hogy az integrált csomag már a kezdet kezdetétől teljes egészében jelen volt. A tudományos irodalomban gyakran olvashatunk ilyen egymásra utalt struktúrákról. Néhány esetben, mint pl. bizonyos karlábú fajoknál, ez az egymásrautaltság közvetlenül a kövületekben való hirtelen megjelenésükhöz vezethető vissza, egy időben a változatos felépítésű állati szervezetek legelső bizonyítékaival a földön.
Mekkora annak a valószínűsége, hogy a véletlen mutációk ennyire egyszerre jöjjenek létre, és egyetlen új struktúra megjelenését okozzák? Tegyük fel, hogy a rovarszárny kialakulásához csupán öt génre van szükség (ami igen alacsony becslés). Annak ellenére, hogy ez majdnem biztosan kevés, tételezzük fel, hogy az új szárnyhoz szükséges információ génenként egyetlen mutációval létrejöhet. Elfogadható becslés, ha azt mondjuk, hogy egy 1000 fős populációban egyetlen egyedben egyetlen mutáció fordul elő. Ezzel az aránnyal, két mutáció valószínűsége ugyanabban az egyedben 1:1000000. Az öt mutáció előfordulásának esélye egy az ezermillió-millióhoz. Így aztán minden biológus elismeri, hogy nincs reális esélye annak, hogy
egyetlen szervezet életciklusa alatt mind az öt mutáció előforduljon. Nagyszámú populációt feltételezve a mutációk valószínűsége némiképp megnő, annak az esélye viszont lecsökken, hogy ezek ugyanabban a párzó párban találkozzanak. Egy szervezet azonban számos struktúrát rejt magában, amelyeknek ugyanabban az időben kell megjelenniük, és együtt kell működniük a szerves egészben, különben csak hátrányt jelentenének a szervezet számára.
Ahhoz, hogy meg tudjuk magyarázni az új típusú testek megjelenését, úgy tűnik, szükség van egy olyan mechanizmusra, amely nemcsak apró változások egymásutánját, hanem integrált, szisztematikus (a szervezet teljes egészét érintő) változást képes generálni. A gének rekombinációjával ill. mutációkkal generált kicsiny változások elősegíthetik ugyan a természetes kiválasztódás által a szervezet „finombeállítását”, lehetővé téve, hogy ökológiai környezetéhez jobban alkalmazkodjék. Nincs azonban az a mennyiségű finombeállítás, ami a jelenlegi testfelépítéséből egy teljesen új testfelépítést tudna létrehozni.
Új szervezet létrehozásához, ugyanúgy, mint egy új ház építéséhez, először a terveket kell elkészíteni. Nem tudunk palotát építeni úgy, hogy felhúzunk egy fészert, majd itt-ott hozzábiggyesztünk egy márványdarabot. A palota tervrajzának elkészítésével kell kezdenünk, amely az egyes részeket egységes egésszé hangolja össze.
A darwini evolúció az új szervezetek eredetét anyagi okokra vezeti vissza, mégpedig az egyedi tulajdonságok felhalmozódására. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a palota eredete a fészerhez biggyesztett márványdarabokban keresendő. Az értelmes tervezettség szemlélete ezzel szemben az új szervezetek eredetét nem anyagi eredetre, hanem egy intelligens tervező által készített tervrajzra, tervre, mintára vezeti vissza.
(Forrás: ÉRTEM)
Kedves Pitti
-
Az evolutio az egyetlen bázis, amivel az ember napjainkban az élö organizmusok anatomiáját, a viselkedését, az ökologiát stb.. értelemszerüen megtudja magyarázni.
-
Ennek a ténynek az eltussolása késztet téged arra, hogy az evolutios-topikban ne essen szo Istenröl és az Intelligens alkotorol. Kár, szivesen atnyergeltem volna egy az evolutionál jobb elmélet oldalára.
-
Kedves Jászladány
-
Az élölények még manapság sem tesznek egyebet mint magukat reprodukálják. Honnan gondolod, hogy a most autopoiesist követö lények korábban egyszerü produktok voltak mint a Sachsenwerki autogyár Trabantja?
-
Az élet sem most sem korábban nem volt egy mások által lértehozott "termék". Ez az élet lényege. Ez a különbbség a piramis és az elefánt között.
-
Bizony az ember és az összes maélö lénynek az elödje korábban valamilyen egyszerübb lény volt. Különben nehéz lenne elmagyarázni a korábban élt állatok fejlödési fokozatait (bakteriumoktol a primátokig, a szivacsokon és gerinceseken keresztül az emberig) Ez a kronologiai sor egyértelmü és ez teszi, hogy az evolutio nemcsak egy elméletnek hanem minden valoszinüségg szerint egy ténynek tekinthetö.
-
Nem tudom, hogy hogyan kéne nevezni a "konkurens" elméletet és mit magyarázna meg ez az elmélet?
-
Nem az evolutio hibája, hogy az ugynevezett "átmeneti fajokat" nem lehet megkülönböztetni az egyik vagy a másik fajtol.
I
ionon
Vendég
Vitatkozás érveit mindig áthágod a kicsinyes és vádaskodó élceiddel és utána írj valami érdekeset elkendőzd ama tényt tudatosan vádolsz mert sértegetni akarsz szócsatában nem tudsz érveket adni pro-kontra. Jászladány elfelejtette ama tény közölni írásában hogy a papság körében vannak olyanok kik nem tarják be a szabályokat és írtam evvel kapcsolatban értelmesen de te mindig előveszed lehet igazság mindig igazság azt dicsérd amiről nem tudsz rosszat de amiről tudsz rosszat és tudatosan nem mondod majd megteszi helyetted más. És ezért ne haragban legyen a lelked csak nézd a tévét milyen hírek vannak benne az áldott papsággal kapcsolatban a gyerekneveléssel zárójelben. Neked csak magadat kell adnod ebben kismiska vagyok téged meggátolni ne vádaskodj amiről nem vagy meggyőződve mert nálad ez az élvezet mennyit bírsz büntetés nélkül másokra ruházni ahogy látom sokat bármennyi neved van ez mindig ki bújik mint szög a zsákból nálad kedves barátom. Beszélt nyelvet olvasod írva ennyi szabadon választom a szavaimat minden kötöttség nélkül hiszek a gondolat akaratában ami nem lehet bezárni egy társadalom tudatos gondolati bezárásának egy lázadó írását olvasod ki lázad a nyelv megzabolázása ellen. IGAZAT MONDASZ AZZAL SEMMI BAJOM SINCS de légy igaz magadhoz ha már máshoz nem akarsz lenni kedves barátom karesz28.
Ionon menjel mashova provokalni embereket.
Van egy otletem, menj at a Kavezo topikba es nezd meg hogy ott vagyok-e?
Figyejj Ernoe, nehogy atnyergejj! Te tobbet hasznalsz az ID elmeletnek amig az evoluciot promotolod.Kedves Pitti
-
Ennek a ténynek az eltussolása késztet téged arra, hogy az evolutios-topikban ne essen szo Istenröl és az Intelligens alkotorol. Kár, szivesen atnyergeltem volna egy az evolutionál jobb elmélet oldalára.
Ezt bizonyítottad a ketchuppal ernoe?
Akkor ezt a mondatot áthúzom. Alaptalan feltételezés.
Ez az amire az ég adta világon semmilyen bizonyíték nincs leszámítva egy halom csontvázat. Hozzad a példákat az evolúciós fejlődésre ernoe. A baktériumok egyes fajai egy órán belül 3-4x osztódnak. Akkor számoljunk, gyere.
Ugye az első baktériumokat Antoni van Leeuwenhoek holland természettudós pillantotta meg 1674-ben, egy saját maga által készített egylencsés, kétszázszoros nagyításra képes mikroszkópban. Ez egészen pontosan (2010-1674) 336 éve volt.
336 év az (365*336) 122'336 nap ami pedig (122'336*24) 2'943'360 óra. Ez pedig 176 607 600 perc amit ha elosztok 20-al akkor kapok 8 830 080-at.
Tehát ernoe kijelenthetjük hogy a baktériumok 8 millió 830 ezer 80 generáció alatt sehova nem fejlődtek mert még ma is baktériumok. Na most ha én ehhez hozzá teszem hogy baktériumok márpedig az időszámításunk óta vannak akkor ezt a számot fellőhetem a tízszeresére. A baktérium pedig ma is baktérium ernoe, úgy hogy hagyjuk a vetítést.
A kronológiáról barátom csak annyit hogy úgy tűnik megint beütött a szelektív amnéziád ugyanis ezt najahuhával egyszer már átvettétek. A mai fajtérképek szerint a legelső fajok egyszerre jelentek meg és nem fokozatosan. Ezt egy halom nagyon egyszerű tény is alátámasztja. Javaslom olvasd át újra najahuha hozzászólásait mert eléggé feledékeny vagy.
Ámen kedves ionon. Ezen hozzászólásod körülbelül 6%át értettem ezért érdemben nem tudok rá válaszolni. Kérlek fordítsd le tradicionális németre, angolra, vagy magyarra hogy elolvashassam, ugyanis iononiül nem értek. Köszönöm a megértésed.
I
ionon
Vendég
IGAZAT mondasz azzal semmi bajom sincs, de tudsz igaz lenni magadhoz is?
- Státusza
Hasonló témák
