I
ionon
Vendég
Kedves pro-kontra az nem provokálás vita beszélgetés tényekről olyan ez mint a muslinca élete (mert fénynek is ismered és hű követőnek is).
Pro Darwin
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
Bocs, hogy közbeszólok, de egyáltalán nem tudja megmagyarázni, pl. a zsiráf anatómiájának kialakulását sem, melyet fentebb említettem.
Úgy látszik, tökmindegy, milyen érvet írok ide, Te úgy teszel, mintha ott se lenne.
Így van, reprodukálják önmagukat, és nem válnak fejlettebb fajjá. Te vagy az, aki azt vallja, hogy az egyszerűbből fejlődött ki a bonyolult, (Trabantból Royce Royce,) nem pedig én, már elfelejtetted?
Az élet lényege, hogy reprodukálja önmagát, és nem tud élettelenből előállni, csak élőből.
-
Szerintem ez a két bejegyzésed üti egymást.
Nehéz is elmagyarázni, mert nincsenek ilyen fejlődési fokozatok. És milyen kronológiáról beszélsz? Senki se tudta végigkövetni ezt az állítólagos átalakulós fejlődési folyamatot.
Nem tudom, hogy hogyan kéne nevezni a "konkurens" elméletet és mit magyarázna meg ez az elmélet?.
Tökmindegy. Az evolúció elmélet megbukott, akár van konkurrens elmélet, akár nincs.
Nem az evolutio hibája, hogy az ugynevezett "átmeneti fajokat" nem lehet megkülönböztetni az egyik vagy a másik fajtol.
Nem hibája, hanem kudarca. És azért nem lehet őket megkülönböztetni, mert nincsenek "átmeneti fajok."
Az átmeneti formák szisztematikus hiánya a paleontológiában (őslénytanban):
Minthogy időközben kb. 250.000 faj fosszíliája (kövületként, lenyomatként stb.) vált ismerté, változatlanul fennáll – mint ahogy már Darwin idején is – a hiányzó, illeszkedő láncszemek problémája. Annak ellenére, hogy a kövületek látszólag egy elnagyolt szekvenciát alkotnak, a különböző taxonok nem kapcsolódnak egymáshoz. A kövületek nem alkotnak lépcsőzetes sorozatot, amely elvezetne a halaktól a kétéltűekhez vagy a hüllőktől a madarakhoz. Ehelyett a kövülettípusok legelső megjelenésüktől fogva teljesen kialakultak és működőképesek. Például, nem találunk olyan teremtményeket, amelyek részben halak, részben valami mások, s lépcsőzetesen, az új jellemzők tucatjainak megjelenésével jutnának el a mai halig. Ehelyett a megkövült halak már a legősibb halkövületektől kezdve ugyanolyan jellemzőkkel rendelkeznek, mint a mai halak, a kövületekben található hüllők is ugyanolyan jellemzőkkel rendelkeznek, mint a maiak, és így tovább.
Ha egy taxon egyszer megjelenik a kövületekben, alapvetően változatlan marad. Ahelyett, hogy fokozatosan átalakulna egy másik taxonná, az egyetlen lehetséges végbemenő változás a variáció és a diverzifikáció, az eredeti taxon keretein belül. A kövületekben található számos faj e jellemzőjét sztázisnak, azaz változatlan állapotnak nevezik. Más szóval, a kövületek azt bizonyítják, amit a tenyésztők már rég megfigyeltek, azaz hogy létre tudunk hozni egy sor érdekes és szokatlan variációt kutyákból vagy rózsákból, de mindegyik megtartja azokat a diagnosztikai jellemzőket, amelyek őt kutyává vagy rózsává teszik.
Megfelel-e Darwin elmélete annak, amiről a kövületek mesélnek? Hogy ezt megtudjuk, először arra a kérdésre kell választ kapnunk, hogy milyen történet felelne meg az elméletnek.
Darwin azt állította elméletében, hogy az élő szervezetek folyamatos láncot alkotnak, mely egy vagy néhány kiindulási formáig vezethető vissza. Ha az elmélet igaz lenne, a kövületeknek a teremtmények folyamatos láncát kellene mutatniuk, amelyben mindegyik taxon fokozatosan és egyenletesen vezetne el a következőhöz. Vagyis hatalmas számú átmeneti formának kellene egyik taxontól a következőig vezetnie. A főbb taxonómiai csoportokat – például a gerincteleneket az első halaktól – elválasztó különbségek olyan nagyok, hogy csak számtalan átmeneti formával hidalhatók át. Ahogy Darwin maga is megjegyezte A fajok eredete című művében:
„A földön korábban élt köztes változatok számának [minden bizonnyal] hatalmasnak kell lennie.”
Mindmáig azonban e hatalmas számú átmeneti formák egyszerűen nem léteznek a kövületekben. A fosszilis kőzetekben nem találunk olyan láncolatokat, amelyek a halakhoz, a hüllőkhöz vagy a madarakhoz vezetnének. Ezt a tényt Darwin is elismerte:
„Miért nincs minden geológiai formáció és minden réteg tele az átmeneti láncszemekkel? Kétségtelen, hogy a geológiai formációkban egyetlen ilyen finoman lépcsőzetes szerves láncolatot sem találunk.”
Ez voltaképpen – Darwin saját szavaival – „a legnyilvánvalóbb és legkomolyabb ellenvetés, amit az elméletem ellen fel lehet hozni.”
A leletek Darwin korában még eléggé szórványosak voltak, itt-ott szétszóródva a kövületek „térképén”. Darwin azt jósolta, hogy a jövőben az ezen egyedi leleteket összekötő átmeneti formákat is meg fogják találni.
Darwin korában még lehetett reménykedni abban, hogy egyszer majd megtalálják a hiányzó láncszemeket, hiszen a paleontológia még gyerekcipőben járt. A tudósok még nem kutattak elég ideig, gondolhatták akkor. Ám napjainkban, egy és fél évszázaddal később, már kevesen próbálják védelmükbe venni ezt a magyarázatot: ma már a kiásott leletek száma elképesztően nagy, s gyorsabb ütemben fedezik fel, mint ahogy katalogizálni tudnák őket.
Ahogy a felfedezett kövületek száma egyre nőtt, nyilvánvalóvá vált, hogy a kövületek egy adott mintázatba esnek. Ahelyett, hogy lépcsőzetes sorozatot alkotnának – ahogy Darwin remélte –, a leletek meglévő taxonokba sorolhatók, feltűnően üresen hagyva a köztük lévő réseket. A leletek nem folyamatos láncolatot alkotnak, hanem egymástól távolabb eső csoportokat. Ez talán nem is kellene, hogy meglepő legyen, hiszen végső soron ugyanezt a mintázatot figyelhetjük meg a ma élő szervezetek között is. A lovaknak számos fajtája van, de ezek világosan elkülönülnek a szarvasmarháktól; a kukoricának is rengeteg változata van, de senki sem keverné össze őket a búzával. A különféle változatok sokasága egy alapmorfológiai (a ’morf’ alakot, formát, szerkezetet jelent) sablon körül csoportosul, és nem képez fokozatos átmenetet
az egyik formából a másikba.
Sok tudós úgy vélekedik, hogy a különböző élőlénycsoportok soha nem alakultak át egymásba, hanem mindegyik egymástól független eredetű. Ez az elgondolás összecseng az értelmes tervezettség elméletével. A tervezettség-elméletek szerint mindegyik életforma eleve a saját megkülönböztető jegyeivel jött létre: a halak uszonyokkal és pikkelyekkel, a madarak tollakkal és szárnyakkal, az emlősök szőrzettel és emlőmirigyekkel, és azóta is érintetlenül maradtak. Az intelligens tervezettség támogatóinak is megvannak a maguk problémái, de ők legalább felteszik a kérdést: nem lehetséges-e, hogy a kövületek között nem azért vannak hézagok, mert a számtalan átmeneti forma valami rejtélyes okból nem fosszilizálódott, hanem azért, mert azok sohasem léteztek?
A hagyományos darwini értelmezés szerint a világon mindenfelé található kövületek évszázadok alatt rakódtak le a kőzetrétegekben. Azok a szervezetek, amelyek lejjebb fekvő kőzetrétegekben fosszilizálódtak, korábban léteztek, mint azok, amelyek a felsőbb rétegekben találhatók. A darwinisták ebből arra következtetnek, hogy a mélyebben fekvő rétegekben található szervezetek a felsőbb rétegekben találhatókká alakultak át.
Ezt a következtetést azonban tapasztalati bizonyítékok nem támasztják alá, azaz soha nem találtak alacsonyabban fekvő szervezetektől a magasabban fekvőkig vezető kövületláncokat.
Ez egy olyan következtetés, amely legalább annyira filozófiai elkötelezettségen alapszik, mint bizonyítékokon. Ha látunk egy szervezetet, amelyet egy másik követ, és azt feltételezzük, hogy kialakulásukban csak természeti okok működtek közre, akkor valóban nem vonhatunk le más következtetést, mint azt, hogy a korábban élt szervezet a későbbivé alakult át.
Egyes régen élt fajok kihalása egyáltalán nem szolgáltat bizonyítékot evolúcióra, hiszen a kihalás semmit nem árul el a fajok megjelenési módjáról. A kövületek tanúbizonysága szerint tízmillió, százmillió éveken keresztül változatlanul maradt fajok pedig éppen a fajok formáinak stabilitására utalnak.
Azoknak, akik a fajok egymásból való kifejlődését és időben egymás utáni megjelenését feltételezik, számot kellene adniuk legalább elméletben az elképzelhető átmenetekről. Az „új szervek” megjelenésénél ez kifejezetten problémásnak tűnik, hisz kezdeti, működésképtelen formájában egy „új szerv” nem tudna működni. A hosszú földtörténeti idő sem elég megmagyarázni az összetett biológiai rendszerek eredetét. A kis változások nem vezetnek automatikusan nagy változásokhoz, ahogy egy tízméteres szakadékot sem lehet hatvan centis lépésekkel, „apránként” átugrani.
Az élővilág sajátosságai alapján olyan rendszertelenül van felosztva, hogy nehéz a törzsfákat rekonstruálni, sőt félreérthetetlen módon gyakran nem is lehetséges. Az egyes sajátságok gyakran jelennek meg úgy, mintha a különböző altípusokban a rendelkezésre álló alkotóelemeket más-más módon rakták volna össze. Ez fokozottan mutatkozik meg az élőlények örökítő információjának a szervezettségében.
(Forrás: ÉRTEM)
Kedves Karesz28
-
Egy vitathatatlan tény, hogy a kevésbé komplex élölények elöbb jelentek meg mint a komplikáltak. A kevésbé komplex bakteriumoknak köszönhetjük az oxigénnel rendelkezö atmoszférát. A páncéllal, csontokkal rendelkezö gerincesek csak azután jöttek létre. Ezt nem nehéz belátni hiszen minden benzinkutnál ezeknek a hulláját töltöd az autodba.
-
Bakteriumok már 3,4 milliard éve léteznek a Földön, és akkor még nem voltak emberek akik az idöt számlálták volna.
-
Honnan veszed, hogy minden bakterium arrol álmodik, hogy "ember legyen"? A bakterium igyis-ugyis eljutott velünk a Holdra, ha nem az ürhajo kormányát tartva a kezében akkor az ürhajosok a testén, beleiben, honaaljukon és az ürülékben.
-
A bakteriumoknak a legnagyobb a sokféleségük. Mindegyik másfajta modon járul hozzá az élet fentartásához a földön. Te sem tudnál meglenni nélkülük.
-
Az evolutio megértéséhez nagyon fontos, hogy belássuk: Az evolutio nem kormányoz egy meghatározott irányba. Az élölények nem akarnak emberekké válni vagy diofákká lenni. Az élet csak megprobálja magát átsinkofálni, tulélni a létezéssel járo összes nehézséget. Ennek érdekében hajlando kompromisszumokra, kooperatiora söt ha muszály magát is megváltoztatja.
-
Es mikor jelentek meg az elsöt követö fajok? Meglepö dolgokat mesélsz. Ezek szerint meglehet, hogy a szénnel, a benzinnel együtt ösemberi hullákat égetünk el?
Az evolúció egyetlen módja elméletben a természeti törvények felforgatása ernoe, máskülönben egyetlen egy élőlényt sem fogsz találni amelyik feladná a bevált túlélési stratégiát.
Probléma viszont az ernoe, hogy mint magad is mondod a baktériumok millió évesek, az pedig rohadt sok generáció. Igazság szerint a baktériumok kerülnek csak igazán olyan helyzetekbe amiben alkalmazkodniuk kell, hiszen rájuk aztán minden hat a levegő hőmérsékletétől a nedvesség tartalmáig, az élőlények immunrendszerén keresztül a jó isten tudja csak hogy mi más.
Ez a probléma ernoe. Minden faj minden egyedei ki vannak téve valamilyen féle vagy formájú kényszerítő erőnek, mégsem változtatják magukat.
Akkor mondjad. Milyen környezeti hatásnak kell bekövetkeznie ahhoz hogy egy hal kimásszon a vízből? Katasztrófa ugye nem lehet mint pl vulkán kitörés hiszen az túl gyors lefolyású, az alkalmazkodás esélye 0. Globális felmelegedés? Még mindig túl gyors folyamat ami csak pár száz évet ölel fel maximum.
Keress nekem valamit ami csak hosszú távon fejti ki a hatását, mégis drámai módon kényszeríti az élőlényeket az átfejlődésre.
Érted a problémát ernoe? Ha nincs elég kényszerítő erő mert a folyamat lassú, akkor az élőlények nem fognak változni, ha túl gyors akkor meg esélyük sincs rá. A köztes út? Érdekesen hangzik, várom rá a teóriákat.
Igen ernoe, ennek a vitathatatlan ténynek akartam tőled megtudakolni a mechanikáját már régóta.
A kérdéseim nyitottak még most is:
1. hogyan tett az élettelen anyag spontán szert intelligenciára
2. hogyan fog az élettelen anyag spontán a saját természetével ellentétes rendszert létrehozni. (a fizika törvényeivel ellentétesen)
Még mindig nem adtál rájuk normális választ, így csak annyi a vitathatatlan tény hogy szerinted a ketchup rázásra okosodik, ergo fogalmad sincs az egészről még általános iskolás szinten sem.
Ne tolakoggyal itt mindenfele kerdesekkel..
En meg varom a valaszt, hogy az egysejtu ostoros allatka hogyan valtozott tolgyfava...a fuzfarol nem is beszelve.
Már ez is szimplán nem igaz, de Te "vitathatatlannak" nevezed.
Te tényleg nem nézel utána az újabb ismereteknek?
Mondjuk ez már nem is annyira újabb.
Az élet létrejöttének modellezésénél a fiatal Föld légkörét szimuláló összes kísérletben kizárták a molekuláris oxigént. Ennek az az oka, hogy az oxigén problémaként hat, megakadályozza a szerves vegyületek képződéséhez vezető kémiai reakciókat. Továbbá, ha bármilyen szerves vegyület keletkezik, az oxigén hatására azonnal elbomlik, az oxidációnak nevezett folyamatban. (Sok tartósítószer egyszerűen olyan anyag, amely az élelmiszert megóvja az oxidáció hatásától.)
Emiatt aztán a kémiai evolúció története szerint a föld légkörében nem volt oxigén az élet keletkezésekor. Ma már azonban a tudósok egyértelműen azon az állásponton vannak, hogy az oxigén a kezdetektől fogva jelen volt a Föld légkörében. Sok ásvány reagál az oxigénnel (pl. a vas rozsdásodása), s az így képződő oxidok megtalálhatók azokban az ásványokban, amelyek az elmélet szerint korábbiak az élet keletkezésénél. Továbbá a földet a biológiai életre nézve halálos ultraibolya sugárzástól védő ózonpajzs létrejöttéhez is megfelelő nagyságú oxigénkoncentráció szükséges. Egyértelmű, hogy a fiatal föld légkörét szimuláló kísérletekben oxigénnek is jelen kellene lennie.
Az a teória, hogy nem volt oxigén, már megdőlt. Csak egy elmélet volt, amit azért kellett kitalálni, mert oxigén hatására minden szerves anyag elbomlik, mielőtt önszerveződhetne.
Lépj tovább Ernoe, már megint le vagy maradva.
És semmi bizonyíték nincs rá, hogy az egyszerűbb élőlények előbb jelentek meg, mint a komplikáltak. A komplikált élőlények kövületei ugyanúgy megtalálhatók a legrégebbi talajrétegekben is, mint az egyszerűeké. Ez is régóta ismert tény. Akkor minek alapján állítasz ilyet?
-
Az evolutio megértéséhez nagyon fontos, hogy belássuk: Az evolutio nem kormányoz egy meghatározott irányba. Az élölények nem akarnak emberekké válni vagy diofákká lenni. Az élet csak megprobálja magát átsinkofálni, tulélni a létezéssel járo összes nehézséget. Ennek érdekében hajlando kompromisszumokra, kooperatiora söt ha muszály magát is megváltoztatja.
Es mikor jelentek meg az elsöt követö fajok? Meglepö dolgokat mesélsz. Ezek szerint meglehet, hogy a szénnel, a benzinnel együtt ösemberi hullákat égetünk el?
Kedves Ernoe, Te tényleg ennyire tájékozatlan vagy, vagy szándékosan nem akarsz tudni a nyilvánvaló tényekről?
Amit Karesz írt, teljesen helytálló: ma már mindenki tudja, hogy a fajok hirtelen, és kész állapotban jelennek meg a kövületekben.
Ráadásul nem is úgy, ahogy Te hiszed: hogy az alsóbb rétegekben az egyszerűek, a felsőbbekben a komplikáltabbak, hanem össze-vissza. Alul is vannak komplikáltak, és felül is vannak olyan egyszerűek, akiknek akkor már rég nem lett volna szabad létezniük.
Mi több, a különböző fajok is minden átmenet nélkül jelennek meg a különböző kőzetrétegekben. Nem hiszem el, hogy ezt Te nem tudod.
Az evolúcióval pedig éppen az az egyik fő probléma, hogy nincs benne célszerűség, viszont az élőlények szervezete nagyon is célszerűségre mutat. Célszerűség nélkül soha nem is alakulhattak volna ki.
Annyira megöregedett szegényem hogy kiszőrösödött az ostorja ami már ugye gyökérnek számít, és mivel az egysejtűeknek nincs gyökere, ezért logikus hogy csak fűz és tölgyfa nőhetett belőle.
Pofonegyszerű ám ez kérem szépen. Ernoe is megaszondta, addig kell rázni amíg ki nem okosodik.
Igaz azt is megmondta hogy a tudást meg decibelben mérik, mert ki lenne a legokosabb mint az aki a legjobban túl tudja ordítani a többit, de ezt hagyjuk most.
Egyébként meg én már annyira belekavarodtam ezekbe a dolgokba hogy el is vesztettem a fonalat. Gyakorlatilag akkora probléma halmazt szedtünk össze az elmélet működésével kapcsolatban, hogy most már komoly lelki problémáim vannak az iskola miatt. Emlékszem mennyit kellett tanulni ezeket a dolgokat, most meg hogy az ember a neten utána tud nézni szinte bárminek, kiderül hogy nem hogy tanítani nem lett volna érdemes, de azokat kellett volna agyonverni darwin első kötetével akik ezt vallás szintűre emelték azt sugallva hogy a materializmuson kívül nem létezik más.
Hát azért könyörgöm, legalább csinálták volna normálisan és nem ekkora baromságokkal, hogy az élettelen anyag egyszer csak gondolatot növeszt aztán gondol egyet és elkezd élni. Egy rossz vicc az egész.
Hát azért könyörgöm, legalább csinálták volna normálisan és nem ekkora baromságokkal, hogy az élettelen anyag egyszer csak gondolatot növeszt aztán gondol egyet és elkezd élni. Egy rossz vicc az egész.
Pedig jól látod, bizony így csinálták. Merénylet a józan ész ellen, de sokan nem foglalkoznak ezzel.
Kedves Jaszladany!Kérlek mutass nekem néhány idevágó cikket, szeretnék erről többet tudni. Sajnos ez a megállapítás ellent mond annak amit nekem tanítottak, de ha meggyőznek kész vagyok felülvizsgálni az álláspontomat. kiss
Amúgy tényleg jó nagy problémahalmazt hordtunk itt össze az evolúcióval kapcsolatban, és ami az élet keletkezését illeti, megpróbálom összefoglalni:
Tehát spontán keletkezés nem létezik, ezt Pasteur már a 19 században megcáfolta. Oparin és más, későbbi tudósok felvetették, hogy a kémiai vegyületek véletlen kölcsönhatása végül nem vezet életképes molekulákhoz. A tudósok már nem hiszik, hogy a véletlen elég lenne. Ehelyett elméleteket állítanak fel arra vonatkozóan, hogy az élő szervezetekben látható rendezett szerkezet az anyag belső önszervező képességének a következménye. A mai evolucionista álláspont szerint az anyag önszerveződő képességgel rendelkezik, ami végül elvezet az élethez...
Ám az egyszerű vegyületektől az élet komplex molekuláihoz – a fehérjékhez és a DNS-hez – vezető lépés rendkívül nehéznek bizonyult. Eddig a probléma megoldásán dolgozó tudósok összes fáradozása ellenére sikertelen maradt. Pedig a kísérletekhez olyan körülményeket szimulálnak, ami nyilvánvalóan nem egyezik az ősi föld légkörével (Pl. kizárják az oxigént.)
Azonkívül bizonyos vegyületek könnyen reakcióba lépnek egymással, míg mások ellenállnak minden reakciónak. Az ilyen kémiai reakciók véghezviteléhez energiára van szükség (pl. hőenergiára vagy elektromosságra). De – és itt a paradoxon – ez az energia széthasítja a képződött vegyületeket. Valójában az energia inkább széthasítja őket, mint hogy segítene kötést kialakítani közöttük.
Mivel a bomlási folyamatok sokkal nagyobb valószínűséggel fordulnak elő, a nettó végeredmény csak kis számú kémiai vegyület lesz. A keletkező molekulák általában egyszerűbbek, mivel az esetleg képződő összetettebb molekulák gyorsan egyszerűbb alkotórészeikre bomlanak.
Ezért a szimulációs kísérletekben az aminosavakat és egyéb képződő termékeket egy csapdával kivonják a rendszerből, hogy megóvják őket az újbóli széttördelődéstől. De nincs semmi bizonyíték arra, hogy a természetben is valami hasonló csapda működött volna.
Azonkívül az aminosavak, a cukrok, a fehérjék és a DNS nem egyszerű kémiai vegyületláncok. Először is, rendkívül különleges háromdimenziós szerkezetük van. Amikor laboratóriumban szintetizálják őket, lehet, hogy megfelelő kémiai alkotóelemekkel rendelkeznek, a háromdimenziós struktúrájuk azonban rossz.
Az aminosavak például kétféle formában keletkezhetnek, amelyek egymás tükörképei, ugyanúgy, ahogy a jobbkezes és a balkezes kesztyűk is tükörképei egymásnak. A kétféle térszerkezeti formát jobbra forgató és balra forgató aminosavaknak nevezzük. Az élő szervezetek fehérjéiben csak balra forgató aminosavakat találunk. A jobbra forgató alakok egyszerűen nem „illenek” a sejt anyagcseréjébe, ugyanúgy, ahogy a jobbkezes kesztyű sem illik a bal kézre. Ha csak egyetlen jobbra forgató aminosav bekerül a fehérjébe, a fehérje működőképessége jelentősen lecsökken, gyakran teljesen működésképtelenné válik. (Ugyanígy, az RNS és a DNS csak jobbra forgató cukrokat tartalmaz.)
A kutatók eddig nem találtak olyan természetes körülményeket, amelyeket a szimulációs kísérletekbe foglalva, azok csak a helyes háromdimenziós szerkezetet eredményeznék. Amikor aminosavakat laboratóriumban állítanak elő, az eredmény a két forma egyenlő arányú keveréke, akár egy halom balkezes és jobbkezes kesztyű.
Az élet ebben és más tekintetben is olyan jellemzőket mutat, amelyek látszólag távol állnak mindentől, ami természeti körülmények között létrejöhet.
A biológiailag fontos vegyületeket eredményező reakciók abba a típusba tartoznak, amelyeket csak mesterséges körülmények között lehet végrehajtani. Az aminosavak például nem egykönnyen reagálnak egymással, ennek folyományaként viszont egyéb anyagokkal könnyen reakcióba lépnek. És itt a bökkenő. Ha aminosavak keletkeztek is a fiatal Földön, biztosan nem lebegtek szerteszét a tavakban és pocsolyákban, pusztán arra várva, hogy a megfelelő aminosav-partner felbukkanjon a fehérjeképzéshez. Ehelyett nyilvánvalóan mindenféle keresztreakcióban, egyéb vegyületekkel reagálva megkötődtek, s így alkalmatlanná váltak bármilyen biológiailag hasznos funkcióra. Ez magyarázza, hogy a tényleges kísérletekben zömmel miért csak nagy mennyiségű nem biológiai ragacs keletkezett.
Számításba véve az oxigén jelenlétét, a reverzibilis reakciókat, a keresztreakciók túlsúlyát és az egyforma háromdimenziós szerkezetek valószínűtlenségét, azt a következtetést kell levonnunk, hogy a fiatal Földön uralkodó körülmények messze
nem voltak kedvezőek az élet spontán kialakulásához. A fiatal Földön uralkodó körülmények sokkal inkább a bomlási folyamatoknak kedveztek, mint a szintézisnek. A kísérletek nem támasztották alá azt az elképzelést, hogy a kiindulási anyagok eredendő önszerveződő képességgel rendelkeztek volna.
Melyek azok a minták, amelyek alapvetőek az élethez? Amióta felfedezték a DNS-molekulát, a legtöbb tudós a DNS-ben kódolt információra hivatkozva definiálja az életet. Ez az az információ, amely irányítja a testünkben lévő összes sejt fejlődését és működését.
Az élet eredete tehát magában foglalja a kódolt információ eredetét is.
Az élet szempontjából kritikus óriásmolekulák – így a fehérjék és a DNS – sokkal inkább egy ismert nyelven megszerkesztett üzenet mintájára épülnek fel, ahol az egyszerű vegyületek a betűk, amelyek a megfelelő sorrendben szavakat, kifejezéseket, mondatokat alkotnak. Az „üzenetet” a sejt dekódolja, ugyanúgy, ahogy a Morse-ábécé pontjait és vesszőit tudja dekódolni az, aki ismeri a jelentésüket.
Hogyan döntsük el, hogy valami természeti folyamatok eredménye, vagy intelligens okoké?
A legtöbben gondolkodás nélkül tesszük ezt. Látjuk a felhőket és korábbi tapasztalataink alapján tudjuk, hogy azok természeti okok eredményei. Nem érdekes, hogy az alakjuk mennyire tekervényes, tudjuk, hogy a felhő egyszerűen vízgőz, amelynek alakját a szél és a hőmérséklet formálja. Másrészről, ha a felhőkhöz nagyon hasonló jelenséget látunk az égen, amelyből kibetűzhetők a „szavazz Kovácsra” szavak, azonnal tudjuk – hiába fehér és bolyhos a képződmény, akár a felhő –, hogy a szavak nem keletkezhettek természetes folyamatok eredményeképpen. Miért nem? Mert tapasztalataink – és nemcsak a mieink – azt mondják, hogy természetes okok nem hozhatnak létre olyan komplex struktúrákat, mint egy írott nyelvi üzenet.
Amikor a „Jancsi szereti Juliskát” üzenetet találjuk a homokba írva, azonnal feltételezzük, hogy az egy intelligens ok eredménye. A tapasztalat a tudomány alapja is. Amikor egy kódolt, komplex üzenetet találunk a sejtmagban, ésszerű lenne ugyanezt a következtetést levonni. Más szóval, amikor a tudósok a sejtmagot kutatták, végül olyan jelenségre bukkantak, amely hasonló ahhoz, mintha a „Jancsi szereti Juliskát” üzenetet találnák a homokba írva, vagy a „szavazz Kovácsra” mondatot az égre írva. A legnagyobb különbség az, hogy a DNS szövege sokkal bonyolultabb. Ha a testünk egyetlen sejtjében kódolt információt írógépen kellene leírni, egy egész könyvtárra való könyvet megtöltene.
Ha bármikor jelentéssel felruházott szimbólumok meghatározott sorrendjét ismerjük fel, feltételezzük, hogy intelligens ok keze munkáját látjuk. Akkor is ugyanezt feltételezzük, ha nem tudjuk megfejteni a szimbólumokat, csakúgy, mint amikor a régészek felfedeznek egy kőbe vésett ősi írást. Ha a tudomány tapasztalaton alapul, akkor a tudomány azt mondja nekünk, hogy a DNS-ben kódolt üzenet egy intelligens októl ered.
De vajon milyen intelligens tényezőtől?
A tudomány önmagában nem tudja megválaszolni ezt a kérdést, e tekintetben a hitre és a filozófiára kell hagyatkoznia. De attól még a tudománynak el kellene ismernie, ha bármikor intelligens ok létezésére utaló bizonyítékot észlel.
Ennek még akkor is így kellene lennie, ha felfedeznénk, hogy az élet tényleg természeti eredetű. A tudomány alapján még akkor sem tudnánk megmondani, hogy valóban csak a természeti ok játszott-e szerepet, vagy pedig a végső magyarázat a természet felette áll, és csak felhasználta a természeti okot.
Tehát spontán keletkezés nem létezik, ezt Pasteur már a 19 században megcáfolta. Oparin és más, későbbi tudósok felvetették, hogy a kémiai vegyületek véletlen kölcsönhatása végül nem vezet életképes molekulákhoz. A tudósok már nem hiszik, hogy a véletlen elég lenne. Ehelyett elméleteket állítanak fel arra vonatkozóan, hogy az élő szervezetekben látható rendezett szerkezet az anyag belső önszervező képességének a következménye. A mai evolucionista álláspont szerint az anyag önszerveződő képességgel rendelkezik, ami végül elvezet az élethez...
Ám az egyszerű vegyületektől az élet komplex molekuláihoz – a fehérjékhez és a DNS-hez – vezető lépés rendkívül nehéznek bizonyult. Eddig a probléma megoldásán dolgozó tudósok összes fáradozása ellenére sikertelen maradt. Pedig a kísérletekhez olyan körülményeket szimulálnak, ami nyilvánvalóan nem egyezik az ősi föld légkörével (Pl. kizárják az oxigént.)
Azonkívül bizonyos vegyületek könnyen reakcióba lépnek egymással, míg mások ellenállnak minden reakciónak. Az ilyen kémiai reakciók véghezviteléhez energiára van szükség (pl. hőenergiára vagy elektromosságra). De – és itt a paradoxon – ez az energia széthasítja a képződött vegyületeket. Valójában az energia inkább széthasítja őket, mint hogy segítene kötést kialakítani közöttük.
Mivel a bomlási folyamatok sokkal nagyobb valószínűséggel fordulnak elő, a nettó végeredmény csak kis számú kémiai vegyület lesz. A keletkező molekulák általában egyszerűbbek, mivel az esetleg képződő összetettebb molekulák gyorsan egyszerűbb alkotórészeikre bomlanak.
Ezért a szimulációs kísérletekben az aminosavakat és egyéb képződő termékeket egy csapdával kivonják a rendszerből, hogy megóvják őket az újbóli széttördelődéstől. De nincs semmi bizonyíték arra, hogy a természetben is valami hasonló csapda működött volna.
Azonkívül az aminosavak, a cukrok, a fehérjék és a DNS nem egyszerű kémiai vegyületláncok. Először is, rendkívül különleges háromdimenziós szerkezetük van. Amikor laboratóriumban szintetizálják őket, lehet, hogy megfelelő kémiai alkotóelemekkel rendelkeznek, a háromdimenziós struktúrájuk azonban rossz.
Az aminosavak például kétféle formában keletkezhetnek, amelyek egymás tükörképei, ugyanúgy, ahogy a jobbkezes és a balkezes kesztyűk is tükörképei egymásnak. A kétféle térszerkezeti formát jobbra forgató és balra forgató aminosavaknak nevezzük. Az élő szervezetek fehérjéiben csak balra forgató aminosavakat találunk. A jobbra forgató alakok egyszerűen nem „illenek” a sejt anyagcseréjébe, ugyanúgy, ahogy a jobbkezes kesztyű sem illik a bal kézre. Ha csak egyetlen jobbra forgató aminosav bekerül a fehérjébe, a fehérje működőképessége jelentősen lecsökken, gyakran teljesen működésképtelenné válik. (Ugyanígy, az RNS és a DNS csak jobbra forgató cukrokat tartalmaz.)
A kutatók eddig nem találtak olyan természetes körülményeket, amelyeket a szimulációs kísérletekbe foglalva, azok csak a helyes háromdimenziós szerkezetet eredményeznék. Amikor aminosavakat laboratóriumban állítanak elő, az eredmény a két forma egyenlő arányú keveréke, akár egy halom balkezes és jobbkezes kesztyű.
Az élet ebben és más tekintetben is olyan jellemzőket mutat, amelyek látszólag távol állnak mindentől, ami természeti körülmények között létrejöhet.
A biológiailag fontos vegyületeket eredményező reakciók abba a típusba tartoznak, amelyeket csak mesterséges körülmények között lehet végrehajtani. Az aminosavak például nem egykönnyen reagálnak egymással, ennek folyományaként viszont egyéb anyagokkal könnyen reakcióba lépnek. És itt a bökkenő. Ha aminosavak keletkeztek is a fiatal Földön, biztosan nem lebegtek szerteszét a tavakban és pocsolyákban, pusztán arra várva, hogy a megfelelő aminosav-partner felbukkanjon a fehérjeképzéshez. Ehelyett nyilvánvalóan mindenféle keresztreakcióban, egyéb vegyületekkel reagálva megkötődtek, s így alkalmatlanná váltak bármilyen biológiailag hasznos funkcióra. Ez magyarázza, hogy a tényleges kísérletekben zömmel miért csak nagy mennyiségű nem biológiai ragacs keletkezett.
Számításba véve az oxigén jelenlétét, a reverzibilis reakciókat, a keresztreakciók túlsúlyát és az egyforma háromdimenziós szerkezetek valószínűtlenségét, azt a következtetést kell levonnunk, hogy a fiatal Földön uralkodó körülmények messze
nem voltak kedvezőek az élet spontán kialakulásához. A fiatal Földön uralkodó körülmények sokkal inkább a bomlási folyamatoknak kedveztek, mint a szintézisnek. A kísérletek nem támasztották alá azt az elképzelést, hogy a kiindulási anyagok eredendő önszerveződő képességgel rendelkeztek volna.
Melyek azok a minták, amelyek alapvetőek az élethez? Amióta felfedezték a DNS-molekulát, a legtöbb tudós a DNS-ben kódolt információra hivatkozva definiálja az életet. Ez az az információ, amely irányítja a testünkben lévő összes sejt fejlődését és működését.
Az élet eredete tehát magában foglalja a kódolt információ eredetét is.
Az élet szempontjából kritikus óriásmolekulák – így a fehérjék és a DNS – sokkal inkább egy ismert nyelven megszerkesztett üzenet mintájára épülnek fel, ahol az egyszerű vegyületek a betűk, amelyek a megfelelő sorrendben szavakat, kifejezéseket, mondatokat alkotnak. Az „üzenetet” a sejt dekódolja, ugyanúgy, ahogy a Morse-ábécé pontjait és vesszőit tudja dekódolni az, aki ismeri a jelentésüket.
Hogyan döntsük el, hogy valami természeti folyamatok eredménye, vagy intelligens okoké?
A legtöbben gondolkodás nélkül tesszük ezt. Látjuk a felhőket és korábbi tapasztalataink alapján tudjuk, hogy azok természeti okok eredményei. Nem érdekes, hogy az alakjuk mennyire tekervényes, tudjuk, hogy a felhő egyszerűen vízgőz, amelynek alakját a szél és a hőmérséklet formálja. Másrészről, ha a felhőkhöz nagyon hasonló jelenséget látunk az égen, amelyből kibetűzhetők a „szavazz Kovácsra” szavak, azonnal tudjuk – hiába fehér és bolyhos a képződmény, akár a felhő –, hogy a szavak nem keletkezhettek természetes folyamatok eredményeképpen. Miért nem? Mert tapasztalataink – és nemcsak a mieink – azt mondják, hogy természetes okok nem hozhatnak létre olyan komplex struktúrákat, mint egy írott nyelvi üzenet.
Amikor a „Jancsi szereti Juliskát” üzenetet találjuk a homokba írva, azonnal feltételezzük, hogy az egy intelligens ok eredménye. A tapasztalat a tudomány alapja is. Amikor egy kódolt, komplex üzenetet találunk a sejtmagban, ésszerű lenne ugyanezt a következtetést levonni. Más szóval, amikor a tudósok a sejtmagot kutatták, végül olyan jelenségre bukkantak, amely hasonló ahhoz, mintha a „Jancsi szereti Juliskát” üzenetet találnák a homokba írva, vagy a „szavazz Kovácsra” mondatot az égre írva. A legnagyobb különbség az, hogy a DNS szövege sokkal bonyolultabb. Ha a testünk egyetlen sejtjében kódolt információt írógépen kellene leírni, egy egész könyvtárra való könyvet megtöltene.
Ha bármikor jelentéssel felruházott szimbólumok meghatározott sorrendjét ismerjük fel, feltételezzük, hogy intelligens ok keze munkáját látjuk. Akkor is ugyanezt feltételezzük, ha nem tudjuk megfejteni a szimbólumokat, csakúgy, mint amikor a régészek felfedeznek egy kőbe vésett ősi írást. Ha a tudomány tapasztalaton alapul, akkor a tudomány azt mondja nekünk, hogy a DNS-ben kódolt üzenet egy intelligens októl ered.
De vajon milyen intelligens tényezőtől?
A tudomány önmagában nem tudja megválaszolni ezt a kérdést, e tekintetben a hitre és a filozófiára kell hagyatkoznia. De attól még a tudománynak el kellene ismernie, ha bármikor intelligens ok létezésére utaló bizonyítékot észlel.
Ennek még akkor is így kellene lennie, ha felfedeznénk, hogy az élet tényleg természeti eredetű. A tudomány alapján még akkor sem tudnánk megmondani, hogy valóban csak a természeti ok játszott-e szerepet, vagy pedig a végső magyarázat a természet felette áll, és csak felhasználta a természeti okot.
Kedves Greg Francisco!
Küldöm a linkeket priviben, mert a CH szabályzata tiltja a linkek betevését.
Kedves Jászladány
-
Ne haragudj de hosszabb dolgokra nem tudok mindig válaszolni de nem akarok állandoan ismétlésekbe bocsájtkozni azonkivül engem nem fizet az anyaszentegyház, hogy prédikáljak nekem dolgoznom is kell.
-
-
A keringési rendszerrel minden nagy állatnak "probléméja" van. Ritkán beszélnek az emberek arrol, hogy a bronosaurusnak több szive kellett, hogy legyen mert egy pumpa nem tudta volna a vért olyan magasra szállitani(emlékeztetöül Toricelli kisérlet az iskolában).
-
A zsiráfon nemcsak az az érdekes amiben eltér hanem a hasonloságoknak a tömkellege is. A legközismertebb, hogy a gerinceseknek mind ugyananyi nyakcsigolyájuk van, az egértöl a zsiráfig. Ugy látszik kompatibilesek lefele.
-
-
Nem tudom mi a meglepö ezen, vedd a hasonlatot: az egyénböl lettek a családok közösségek társadalom stb. ami pl. szociális életet hozott létre.
-
A kuncsszo igy hangzik: Az élövilágnak az a lényege, hogy ö maga az alkoto és maga a mü.
Az autot munkások hozzák létre nem autok. Az élölény önmagát állitja elö. A szülök nem csinálják a gyereket hanem csak kéjeleg közben.
-
A minöségellenörzési osztály ügyel arra, hogy az autok mindig ugyan olyanok legyenek.
Az élölényeknél a környezet, a belepasszolás dönti el, hogy átmegy az élölény a vizsgán vagy sem.
-
A legfurfangosabb teremtö sem tudna egy élölényt implentálni a földön amelyik ne passzolna a környezetébe.
Az ürhajosnak mindent magával kell vinnie a Holdra mert nem passzol a környezetébe.
-
-
Gondolod az ember kezdetben kanibal volt mert hiányoztak a tyukok? Vagy a zsiráfod mamutot evett?
-
Az oxygenhez meg anyit, hogy az oxygén olyan reaktioképes (te is emlitetted) hogy minden rövid idö alatt megrozsdásodik (eltünik a légkörböl) . A növények (photosynthese) nélkül nem lenne szabad oxygén a levegöben. Ez egy tény. Egy bura alatt kiprobálhatod.
Kedves Karesz28
-
A viselkedésed teljesen emberi. Amikor 1940-ben Galambos Robert egy kongreszuson közzétette kollegájával a denevérek tájékozoképességének a titkát, akkor nemcsak lehülyézték hanem az egyik hallgato nem tudott uralkodni az indulatain és a válánál fogva megrázta, kis hijján elgatyázta öt.
-
Mert számára érthetetlen volt, hogy "hogy mondhat valaki olyan butaságot", hogy egy állat, magátol radar és sonar technikát használna, amit az ö szemében csak intelligens haditervezök voltak képessek kigondolni.
-
Ti is ebben a problémába vagytok, ti sem tudjátok elképzelni, hogy a természet, magátol, minden féle földöntuli alkoto nélkül olyan csodálatos dolgokat tudna produkálni mint az élet.
-
Mérgesek vagytok mert a korona leesett az ember fejéröl.
-
Kezdetben felsem fog tüni.
-
A viselkedésed teljesen emberi. Amikor 1940-ben Galambos Robert egy kongreszuson közzétette kollegájával a denevérek tájékozoképességének a titkát, akkor nemcsak lehülyézték hanem az egyik hallgato nem tudott uralkodni az indulatain és a válánál fogva megrázta, kis hijján elgatyázta öt.
-
Mert számára érthetetlen volt, hogy "hogy mondhat valaki olyan butaságot", hogy egy állat, magátol radar és sonar technikát használna, amit az ö szemében csak intelligens haditervezök voltak képessek kigondolni.
-
Ti is ebben a problémába vagytok, ti sem tudjátok elképzelni, hogy a természet, magátol, minden féle földöntuli alkoto nélkül olyan csodálatos dolgokat tudna produkálni mint az élet.
-
Mérgesek vagytok mert a korona leesett az ember fejéröl.
-
Majd megtudod Karesz, az alzheimer (demenz) is lassu de biztos lépésekkel közeledik.
Kezdetben felsem fog tüni.
Kedves ernoe, kevered a dolgot.Kedves Karesz28
-
A viselkedésed teljesen emberi. Amikor 1940-ben Galambos Robert egy kongreszuson közzétette kollegájával a denevérek tájékozoképességének a titkát, akkor nemcsak lehülyézték hanem az egyik hallgato nem tudott uralkodni az indulatain és a válánál fogva megrázta, kis hijján elgatyázta öt.
-
Mert számára érthetetlen volt, hogy "hogy mondhat valaki olyan butaságot", hogy egy állat, magátol radar és sonar technikát használna, amit az ö szemében csak intelligens haditervezök voltak képessek kigondolni.
-
Ti is ebben a problémába vagytok, ti sem tudjátok elképzelni, hogy a természet, magátol, minden féle földöntuli alkoto nélkül olyan csodálatos dolgokat tudna produkálni mint az élet.
-
Mérgesek vagytok mert a korona leesett az ember fejéröl.
-
Majd megtudod Karesz, az alzheimer (demenz) is lassu de biztos lépésekkel közeledik.
Kezdetben felsem fog tüni.
Az a szerencsétlen embert azért rázták meg mert annyira újszerű dolgot mondott ami a tudomány azon álláspontja szerint elképzelhetetlen volt, ellentétben az általad képviselt materializmussal ami 2-300 éves marhaságokkal tömi az emberek fejét, úgy hogy közben nap mint nap jönnek ki olyan tanulmányok amelyek alapjában rengetik meg az egész elméletet és nem az IDsek csinálják őket, de nem ám, hanem maguk a materialisták.
Senkinek nem tűnt még fel hogy magatok alatt vágjátok a fát?
Ha ez így megy tovább hamarosan le kell tagadnotok minden új felfedezést nehogy megbuktassátok az evolúciót.
Komolyra fordítva a szót, az evolúció elmélet jelenpillanatban csak egy szükséges rossz. Valami amit a materialisták lobogtathatnak. Majd ha lesz egy jobb, ami meggyőzőbb is akkor azonnal röpül az egész a kukába darwinostul meg mindenestül.
A tudomány legalapvetőbb kritériumai közé tartozik, hogy a tudóst soha nem befolyásolhatja a saját véleménye és/vagy előítélete, így amikor elhangzik a materialista szó, azonnal meg is húztuk a vonalat a tudós és a kontár között.
Dualista szemlélet nélkül ernoe ami minden eshetőséget vizsgál te sem vagy több egy a saját véleménye által keresztre feszített fusernél. Nem a legjobb magyarázatot keresed a témára, hanem a legjobb kifogást amivel alátámaszthatod a materializmusod, ez pedig szánalmas.
Az Alzheimerről meg csak annyit hogy te már csak tudod barátom, hiszen mire megírod a comentedet elfelejted hogy miről akartál írni, valószínűleg ennek tudható be az is hogy egy darab normális választ sem sikerült legyártanod a kérdéseinkre.
Tudjuk ernoe, aztán hol politikus vagy és a választásokra készülsz, hol eltávozol 5 évre azzal a jelszóval hogy kirámoltad az irodát, hol pedig egyszerű vasutas ember vagy, következőnek meg tüzoltó leszel s katona, Vadakat terelő juhász, Látod elalszik anyuka meg mi is... javaslom ezt a forma esti mesédet tartogasd a gyerekeidnek, azok legalább elhiszik amit mondasz =]
Amúgy gratulálok az újabb bújtatott sértésedhez, ha már normális választ nem tudsz adni, még mindig megpróbálhatod komolytalanná tenni a beszélgető partnered érvét.
Na látod ebbe legalább jó vagy, ha az általános iskolás fizika/kémia nem is igazán megy legalább a gerinctelen politikai nyelvet úgy műveled hogy azt még a Gyurcsány is megirigyelhetné.
Egyébként szóljál ha kiértél ebből a szánalmas óvodás stílusból és képessé váltál válaszolni a kérdésekre.
I
ionon
Vendég
Gondolatolvasó vagy Ernő pont ezt akartam írni mert mond valaki valamit vagy elhiszik és haladnak tovább vagy nem hiszik el de a haladás tovább megy. Emberi tényezőkről van szó hogyan találja ki az elme mindezeket ha nincs lehetősége megfigyelést sem alkalmaznia mégis évszázadokban mérve pont azt látják mikroszkóp segedelmével amit ő sokkal régebben már kitalált ráérzett DE HOGYAN. Mennyi olyan energia halad át rajtunk amiről nincs semmi tudásunk és ettől független történések amik részesei vagyunk sugár mezőben élünk minden összefügg és még sem olyan energetikai mezők elválaszthatatlannak tűnő dolgait éljük meg amiről nincs fogalmad sem de lehetőséged van megismerni DE NEM A FIZIKAI gondolkodásban. Akkor miben? Abban a csodában ami számtalan embertársadnak része volt fényekben éltek meg dolgokat érdekes fény hatások történéseinek a részesei voltak vannak amire a mai tudomány nem tud mit kezdeni vele mer túl mutat a fizikai szemlélet hatásain is. Érted a saját testedet mikor ki metszik az életben maradásod eszközeit de te letudod élni mégis az életedet sejt emlékezési hologram amit mi is tart össze?Kedves Karesz28
-
A viselkedésed teljesen emberi. Amikor 1940-ben Galambos Robert egy kongreszuson közzétette kollegájával a denevérek tájékozoképességének a titkát, akkor nemcsak lehülyézték hanem az egyik hallgato nem tudott uralkodni az indulatain és a válánál fogva megrázta, kis hijján elgatyázta öt.
-
Mert számára érthetetlen volt, hogy "hogy mondhat valaki olyan butaságot", hogy egy állat, magátol radar és sonar technikát használna, amit az ö szemében csak intelligens haditervezök voltak képessek kigondolni.
-
Ti is ebben a problémába vagytok, ti sem tudjátok elképzelni, hogy a természet, magátol, minden féle földöntuli alkoto nélkül olyan csodálatos dolgokat tudna produkálni mint az élet.
-
Mérgesek vagytok mert a korona leesett az ember fejéröl.
-
Majd megtudod Karesz, az alzheimer (demenz) is lassu de biztos lépésekkel közeledik.
Kezdetben felsem fog tüni.
- Státusza
Hasonló témák
