Pro Darwin

[Ernoe]

Kedves Wiener Walzer
-
Te kiragadsz egy mondatot az összefüggésböl és ezért nem érted meg. Elmondom mégegyszer.
-
Ha kiesel az emeleti lakásod ablakábol akkor igen valoszinü, hogy megsérülsz talán bele is halsz. Nem erröl van szo, hanem arrol, hogy elöbb odakell menni az ablakhoz és kikell repüljél ez pedig nincsen benne a geneidben, holott egy döntö pillanat az életedben.
-
Nem értem miért nem akarjátok elismerni, hogy a véletlen nemcsak az élet kiséröje, hanem egyben a "szerkesztöje" is. Nincs forgatokönyv ami elöirná az életünk minden lépését.
-
A DNA csak egy recept, egy kisérlet a mult eredményességének a megismétlésére, a környezet azonban nem tartja magát hozzá.
-
Ugy tünik midha az ember az evolutio "nyertese" lenne, valojában a "korcsszülöttek" ágán jöttünk létre. A "szerencsés" halak azok még mindig halak, a szerencsés "homoidok" még mindig az erdöben élnek. A mi öseink korcsok voltak akik nem tudták megrágni a kemény falatokat, a majmok kizavartak bennünket az erdöböl, egy "holyag nött" a nyakukon amibe több "pudding" képzödött. A "pudding" jol tudott alkalmazkodni a környezeti hatásokra és ez elösegitette a következetes gondolkodást. Most ebböl profitálunk mint "homo sapiens".
-
Járványokat, betegségeket, baleseteket, életvitelt.... nem tudsz pontosan elöre megjosolni. Nem tudod megmondani, hogy az unokáddal mi fog történné egy bizonyos napon és milyen következménnyel lesz ez az esemény az ö és utodai számára. Még szükebb jövöt sem tudunk elöre megjosolni. Ismétlem:
-
A véletlen nemcsak az élet kiséröje, hanem egyben a "szerkesztöje" is.
Nincs forgatokönyv ami elöirná az életünk minden lépését.
-
Az élölények továbbadják a multjukat. Hogy szifilisz, tehetség, diabetisz, vagy csak a szemünk szine. Ezek a tulajdonságok pedig kommulativ uton nagy változásokat hozhatnak létre az utodainkban.
-
Nem meglepö, hogy az emlösök és a "komplikátabb" élölények a földtörténet utolso rövid szakaszában jöttek létre. Az lenne meglepö ha egy kontinuität uralkodna, vagy az egysejtüeket megelözték vola az emlösök.
-
Az elölények fejlödése exponentiális. Teljesen hasonloan mint ahogy az ismereteink is egyre gyorsabb ütemben megduplázodnak.
-
Az evolutioselmélet egy elfogadhato magyarázatot ad arra, hogy miért ilyen sorrendben jelentek meg az élölények, miért függünk egymástol, miért a kipusztulás, miért az ujtipusu lények megjelenése.......
-
Ha a világ valoban értünk lenne akkor ahoz elég lenne egy korong is, enni pedig mákosguba. . Az amerikai politikusok 70%-a nem rendelkezik utlevéllel, mert ugysem utaznak. A gyerekek nagy részének elég lenne egy PlayStation és Big Mac.
-
Na meg a Golgota, hogy az Isten Fia eljátszhassa a szerepét. Minden más fölösleges.
-
A világ állitolag az emberért van, az élölények többségét mégsem ismerjük. A csillagokrol nem is beszélve. Szerintem idelye lenne hogy a vallásos meséket meséknek tekintsétek.

 

[Ernoe]

Az ember a természet egy része és nem egy rajta kivivülállo lény. Ennek a ténynek a megállapitásához nem kell mikrobiologusnak lennünk. Ezt korábban tudta minden nép amig a hittéritök megnem jelentek a konquistadorok élén és kiverték a fejükböl.
-
A táplálék amit magunkhoz veszünk az életünk során, hogy a spermányi embercsirábol egy százkilos behemodot hizlaljunk, az mind korábban élt élölények hullája. Az eucharistia, az Istenevés ennek az analogiájára történik. A vallásos emberek azt képzelik ha megeszik Jezus hulláját (egy élö Jezusba nem harapnának bele) akkor rájuk is átszáll valami az istenségböl.
-
De nemcsak a táplálék forrása miatt vagyunk rászorulva a bennünket körülvevö természetre hanem az emésztést is bakteriumoknak köszönhetjük. A bakteriumok nélkül lesem tudnánk bontani a táplálékot, kikakálnánk ahogy megrágtuk.
-
Továbbmegyek, a táplálék hasznositása sem individuális teljesitmény. A belélegzett levegö a növények "szájszaga" amit ök kilélegeznek. Az oxygén már régen megkötödött volna a Földön oxydok formájában. Egy felvágott alma rögtön megbarnul mert oxydalodik. A homok, kövek, viz mind oxydatios folyamat eredménye. Az oxygen jelenléte egy idegen bolygon nem azt jelenten, hogy élet "lehetséges" a planetán, hanem azt, hogy valoszinüleg "létezik".
-
Nem gyözök utalni arra, hogy az emberen(ben) tizszer anyi bakterium él mint emberi sejt és ez a többi állatnál sem eltéröbb. Az élölények belevannak ágyazva egy "elövilágba".
-
Az individualizmus amikor egy erdöröl, fárol, kutyárol, emberröl beszélünk az nem más mind egy nagyfoku idelaizálás.
-
Milyen együgyünek kell lenni ahoz, hogy valaki hihetönek tartsa, hogy a "gyogynövényeket" a számunkra hozta létre a Jézuska, és az evolutio egyszerü világos magyarázatát elvesse?
-
Hogyan lenne lehetséges növényvédö szerek alkalmazása ha az evolutio nem lenne tény? A permetezés nem más mint beavatkozás az evolutioba, mesterséges szelektio.
-
Hol lenne a champion-gomba a lotrágya nélkül? A szaporodás hatásfoka borzaszto gyatra. Egy ember életében többszáz milliard spermát hoz létre és a végén csinál egy gyereket. Ez lenne egy magát intelligensnek tarto designer munkája?
-
A szénanátha mutatja, hogy a növények spermáinak (pollen) a legnagyobb része rossz helyen landol. Pl. az emberek orrában, szájában. A mézevés az anal-sex egy szalonképes változata, a nyelvünket a méhek helyettesitik. (netessék már megbotránykozni) A tojás- és kaviárevés a tyukok, halak abortusza; a gyümölcsfogyasztás pedig a növények baby-ének a felzabálása. Ehez képest a borjupörkölt egy erkölcsös cselekedet, a borjut legalább hagytuk világrajönni.
-
Azért mert mi emberek tudunk repülni, holott nincsen szárnyunk még nem jelenti azt, hgy mi a "rendszeren" kivül élnénk. A bakteriumok velünk együtt voltak a Holdon. Csak igy együtt volt az egész holdraszállás lehetséges: "bakteriumok és rakéta".

 

[Aeren]

Nem értem miért nem akarjátok elismerni, hogy a véletlen nemcsak az élet kiséröje, hanem egyben a "szerkesztöje" is. Nincs forgatokönyv ami elöirná az életünk minden lépését.

Nem érted? Pedig a kérdésedben benne van a válasz.
Fele annyi hitre nincsen szüksége az embernek ahhoz hogy higgyen egy istenben, mint ahhoz hogy elképzelje hogy minden csak a véletlen műve őt is bele értve.

A véletlen fogalmával szerintem csak az érvel akinek fogalma sincsen róla hogy milyen végletekig menő összhang és szinkron létezik egyetlen élőlényen belül.
Nem is arról van szó hogy minden építő elem és molekula pont arra a helyre kerül ahova kell, hogy minden anyagnak megvan a maga szerepköre és rendeltetése. Nem. Ezek a mechanikai és strukturális érdekességek mind eltörpülnek egy sokkal komolyabb rendszer mellett ami pedig az élet.

Tudtad, hogy az emberi test körülbelül 100 billió sejtből áll?
Ez 100 billió különálló élet amelyek egymással és még vagy 500 baktérium törzzsel áll szimbiotikus kapcsolatban. Mindegyiknek meg van a saját élet ciklusa, anyag cseréje, szaporodik és meghal a szervezetünkön belül tökéletes és óramű pontosságú paraméterek mentén.

Ha én elfogadnám a feltételezésed kedves ernoe, hogy a véletlen ilyen rendszereket produkál amelyekre még csak példa sincsen a természetben, akkor egy rossz szavam nem lehetne az isten hívőkre, mert annak az ötlete hogy egy teremtő létezik, eltörpül az mellett hogy egy ilyen rendszerek születnek pusztán véletlenül.

Ha politikailag korrekt akarsz lenni akkor a tudomány az a túl nagy fantáziával megáldott egyének vallása, és még mielőtt kiforgatnád a szavaimat, nem kételkedem semmiben amit a tudomány a mai napig bizonyított és letett az asztalra, azonban az ilyen még röhejesnek is csak tátott szájjal titulálható ötleteket hogy egy (hozzávetőleg) 10 a 30. hatványon fogaskerékből (molekulából) álló óramű véletlenül álljon elő....
Maradjunk annyiban hogy ez feltételezésnek vagy egy sci-fi forgatókönyvének jó. Többre még akkor sem ha minden jó szándékomat egyetlen egy pontra sűrítem és úgy akarom megérteni az érvelésed.

 

[Aeren]

Egyáltalán... mi az hogy véletlen...?
Maradjunk annyiban hogy a véletlen és a rendszer két ellentétes fogalom.

Ha véletlen van, rendszer nincs, ha rendszer van véletlen nincs.
Egy szervezeten belül meg pláne nincsenek "véletlenek", mert ha lennének akkor Quasimódó topmodellnek számítana a sok torzszülött, kategorizálhatatlan, alig élő hús cafat között aminek nem hogy a fajtáját nem lehetne meghatározni, de a nemét sem.

 

[Ernoe]

Fele annyi hitre nincsen szüksége az embernek ahhoz hogy higgyen egy istenben, mint ahhoz hogy elképzelje hogy minden csak a véletlen műve őt is bele értve.

-
Kedves Aeren
-
Az evolutio felismeréséhez nem szükséges a müködést részleteiben ismerni.
-
A legtöbb embernek fogalma sincs, hogy hogyan müködik egy belsöégésü motor, elég ha az alapelvet ismeri. Kezdetben nehéz volt az embereknek elhinni, hogy az auto magátol megy, nincsen eléfogva egy lo.
-
Te most pont ebben a dilemában vagy a biologiát tekintve.
-
A te felfogásod nem tud megszabadulni a "csinálo" fogalmátol, ezért káros gyerekkorban a vallásos nevelés. Te minden mögött egy "akaratot" látsz és a természet nem tud neked ilyennel szolgálni. A természet nem tervez, ott egyszerüen történnek a doldok.
-
Megértem, hogy ha eddig még nem foglalkoztál komplex strukturákkal akkor most nehézséged van bizonyos evolutios folyamatokat megérteni, de öszintén, mennyivel leszel okosabb azáltal, hogy ezt az ismereti-hiányt az isten-fogalmával tömöd ki?
-
Mit tudsz jobban megmagyarázni azáltal, hogy a számodra ismeretlen dolgot "istennek" és nem "önorganizálo komplex rendszernek" nevezed?
-
A különbbség talán az, hogy az Istenröl már hallottál egy csomo storyt, aminek ugyan semmi köze a biologiához, de Jezus neve nem idegen, mig a rendszerelmélet egy teljesen fehér folt a számodra?
-
Az "intelligens design" emlegetése gondolkodási lustaságra vall. Kezdetben semmit sem tudtak az emberek megmagyarázni, megérteni ezért volt minden bokorba egy isten.

 

[Aeren]

Az evolutio felismeréséhez nem szükséges a müködést részleteiben ismerni.

Örülök neki hogy a hited ennyire erős ernoe, de tudod a tudomány nem az a fogalom kör ahol "nem szükséges a működést ismerni valaminek a felismeréséhez".

Ennyi erővel a jó isten filozófiáját sem kell értened, elég ha hiszel benne.

 

[Aeren]

Mit tudsz jobban megmagyarázni azáltal, hogy a számodra ismeretlen dolgot "istennek" és nem "önorganizálo komplex rendszernek" nevezed?

Van egy jobb kérdésem ernoe.
Miért nevezel valamit "önorganizálo komplex rendszernek" ha egyszer nem tudod bizonyítani a rendszer, a fogalom létezését?
A pusztán prózai kérdésre a válasz pedig nagyon egyszerű: hogy ne másnak legyen igaza.

Én nem hívom istennek azt az effektust ami az anyagot életre hozta, de nem is állítom, hogy az anyag önmagában képes lenne az önszervezésre, mint ahogy azt a naturalisztikus világszemlélet tartja.
A naturalizmus nem több mint filozófia.
Azt állítani hogy minden leszármaztatható az anyagból és annak fizikai kölcsönhatásaiból, egy szimpla ateista filozófia. Pont annyira hitkérdés mint a teizmus.

Számomra ez vihar a biliben.
Egy csomó ember összeszólalkozik hogy kinek a kitalált világképe jobb. Az aki az "A" mesében hisz vagy az aki a "B" mesében hisz.

Én ezen a téren realistának tartom magam.
Nem tudjuk és találgatunk, bizonyítani azonban egyik verziót sem tudjuk.
Míg a naturalizmus képtelen választ adni az élet keletkezésének kérdésére (hiszen az élet eredete nem az élettelen anyag) addig a teizmus egész egyszerűen képtelen bizonyítani az elméletét, mert az a bizonyos teremtő nem hajlandó megmutatni magát nyíltan az emberek előtt.

Az én nézetem ennyi. Se több, se kevesebb.
A személyes véleményem pedig az hogy létezik valami a két filozófiai nézet határán amivel magyarázni lehet az élet fogalmát.

 

[Ernoe]

Ernoe: Az evolutio felismeréséhez nem szükséges a müködést részleteiben ismerni.
-
Aeren: ... a tudomány nem az a fogalom kör ahol "nem szükséges a működést ismerni valaminek a felismeréséhez"...
-
Ernoe: Az emberek legnagyobb része, beleértve az autoszerelöket, nem tudnak semmit a Carnot-körfolyamatrol mégis képesek az auto müködését felismerni és nem tartják egy varázslatnak.
-
Nem kell mikrobiologusnak lenned ahoz, hogy a generatiok során fellépö változásokat felismerd és észrevedd, hogy lények akiknek a tulajdonságaik jobban paszolnak a környezetükhöz egy nagyobb tulélési esélyel rendelkeznek.
-
Az evolutio egy empirikus faktum, függetlenül attol, hogy hányféle eröt fogunk még felfedezni a mutatio, szimbiogenése, hybridisatio és az epigenetika mellett.
-
Aeren: .Ennyi erővel a jó isten filozófiáját sem kell értened, elég ha hiszel benne.
-
Ernoe: A "jo isten filozofiája" nagyon is érthetö, Istenek mindig ott bukkantak fel ahol az emberek ismerete hiányos volt. Az istenek a tudatlanság mérföldkövei.
-
Egy "Isten" a lehetö legrosszabb hypothezis valaminek a megmagyarázására.
-
A tapasztalataink mutatja, hogy az Isten csak akadályozza a megismerés folyamatát. Az emberiség temérdek tudása (nem kell szerénykednünk) csak ugy tudott gyarapodni, hogy megfosztottuk az isteneket a "Jolly Joker" szerepüktöl.
-
A tudományokban nincs szükség ilyen figurákra. A napfogyatkozás, a menydörgés, villámlás, a gyermekágyi láz stb. mögött nem egy Jézuska bujik meg, a schizophrenia nem ördögtöl valo megszállottság.

 

[Ernoe]

Aeren: . Miért nevezel valamit "önorganizálo komplex rendszernek" ha egyszer nem tudod bizonyítani a rendszer, a fogalom létezését?
-
Ernoe: Ne beszéljél már butaságot, a világ televan önorganizálo komplex rendszerekkel. Menj le a boltba zsemlét vásárolni és belebotlasz a gazdasági életbe ami egy komplex rendszer. Senki sem tudja, hogy mennyi "érték" pénz, van pontosan a világban mégis létezik gazdasági élet. Nem a Jézuska határozza meg, az árakat nem is a magyar miniszterelnök.
-
De ha már utban vagy a pékhez, nem kerülheted ki az idöjárást ami ugyancsak egy komplex rendszer. Egy világito-dioda ami meggyullad az autod ajtajának távirányitojába egy komplex periodikusan rendezett rendszer. A macskád, a joghurtban levö bakteriumok mind, "magukat organizálo rendszerek". Fogalmad sincs, hogy mit jelent egy komplex rendszer. Miért nem kérdezel?
-
Komplex strukturákat találunk az extrem rendezett, periodikus és a maximalisan rendezetlen korrelatioval nem rendelkezö strukturák között. Ezek a rendszerek számtalan elemböl állnak amik között számos hierarchikusan organizált öszekötödés és kölcsönhatás létezik.
-
Komplex strukturák evolutios uton jöttek és jönnek létre, egymástkövetö önorganizatios-folyamatok sorozata következtében a világ kezdetén levö chaotikus, rendezetlen állapotbol.
-
Az élet, önszervezödö folyamatoknak a határnélküli sorozata ami minösigileg ujszerü komplex strukturákat és rendszerekhez vezet.
-
Lehet, hogy ez egy picit elvontan hagzik. Probáld meg szocialis rendszereken keresztül megérteni. Egy ember az nem sokat tud önmagában produkálni. Két ember már egy pár. Azok tudnak veszekedni, vagy asztaliteniszt játszani egymással. Három ember már sokkal több dolgot tud csinálni közösen, egy tucat még többet, nem beszélve milliardokrol.
-
Az emberek családokat alkothatnak, egyesületeket, megoszthatják a tevékenységeiket, egy csomo különbözö érdekeltségü csoportot képezhetnek amik köcsönösen keresztül kasul befolyásolják egymást. Strukturák képzödnek, uj tulajdonságokkal.
-
Hagyd a fantáziádat szabadon futni és észreveszed, hogy te nemcsak apa vagy, munkaado, vagy alkalmazott, állampolgár, egy focicsapat támogato tagja, a lakogyülés elnöke, autoclubb tag, járokelö vagy éppen egy autoközlekedésben résztvevö, patiens vagy a fogorvosnál, a dohányipar fogyasztoja stb. Ezer és ezer különbözö organizatio, amiben te benne vagy. Az organizatiok komplikált kapcsolatokban vannak egymással direkt vagy közvetve.
-
Adofizetöként az a célod, hogy több maradjon meg neked, viszont szeretnél egy szép városban élni, kevés betegbiztositást fizetni és jo ellátást kapni, a zsemle legyen olcso de a te munkád böségesen legyen megfizetve....
-
Ha sikerül ezt a komplexitást az embereknél ( 6 milliard 6E+9 ) felfognod akkor gondolj bele, hogy egy gramm-molekulányi anyagban, 6E+23 részecske van. Mennyi lehetöséget nyujt ez a sokféleséghez ha a Földet, vagy az univerzumot veszed tekintetbe.
-
A szénhydrogének kémiai és morphoogiai variablitása szinte végtelen.
-
A szervezödést egyébbként mindenüt megtekintheted, a konyhában a viz forrásánál, a fedön lecsapodo vizcseppeknél. Ahogy a levesfözésnél, a buktasütésnél nem mindegy, hogy milyen sorrendben és ütemben teszed össze a kellékeket ugyan igy van az élet keletkezésével és fejlödésével is. Ez egy rekurziv folyamat.
-
Még egy fontos gondolat amit a Pittinek is szánok. Vegyétek észre, hogy:
-
Az informatio nem egy fizikai nagyság, hanem egy binomialis relatio az "informatiot-ado" és az "informatiot-vevö" között, miálltal a "vevönél" meglevö bizonytalanság felszámolodik.
-
Aki nem ismeri a magyar nyelvet az nem tudja milyen gyakran fordul elö benne az "e" betü. Tehát a "bizonytalanság" nálla ebben a kérdésben nagy. Minnél több magyar szöveget hallunk annál jobban csökken ez a "bizonytalanság" A valoszinüség értéke az 1és 0 közöt mozog.
-
Nem akarlak fárasztani vele, ha érdekel szivesen elmélyülhetünk benne. Elég ha anyit megjegyez az ember, hogy az "informatiot" nem méterben, vagy kg-ban mérik,
-
Az informatio nem egy puszta szám, hanem egy viszony. Egy pélával: "Az ujszülöttnek minden vicc uj", az informatio növeli az ismereteinket vagy nem mond semmit.
-
Idelye lenne az informatiot megszabaditani a myszteriumoktol amivel körülveszitek. Az informatio az nem lett beletojva az élölényekbe. Vese, máj és egy kilo informatio.
-
Erdemes összehasonlitani természetes sequentiáknak a feltételes entropiatartalmát rövid és hosszu tartományban. Igy pl. a DNA-szakaszoknak, a meterologiai adatoknak, szövegeknek vagy a zenének.
-
A DNA-sequenciák entropia-ellemzése mutatja, hogy a nukleotidsequentiák rendezödése nem rendezetlen (unkorreliert) de egy csomo ismétlést tartalmaznak. A meterologiai adatok egy függöséget mutatnak (korrelatio) de hosszutávon nagy bizonytalansággal rendelkeznek. Szövegek egy nagy komplexitással rendelkeznek csak hosszutávon korrelárnak, mutatnak összefüggéseket, mig a zenedaraboknál a rendezettség és az elöremondhatoság nagyobb.
-

 

[Aeren]

nem kerülheted ki az idöjárást ami ugyancsak egy komplex rendszer

Az időjárás kedves ernoe, annak komplex aki megpróbálja előre jósolni minden mozdulatát. Egyébként egy rendkívül egyszerű effektus ami a nyomás különbségen alapul.
Se több, se kevesebb.

Nem hiszem hogy a szélnek túl sok köze lenne az élethez, mert bár lehet hogy számodra egy kapa bonyolultsága felér egy asztali számítógépével, a legtöbb ember ezzel a feltevéseddel valószínűleg nem fog egyetérteni.

Továbbá:
Az időjárás egy természeti jelenség amely jól modellezhető, fizikai törvényszerűségeken alapul.
Ez szöges ellentétben áll az élet keletkezésére felhozott elméletekkel amelyekre még csak példa sem található a természetben.

 

[Ernoe]

Az időjárás egy természeti jelenség amely jól modellezhető, fizikai törvényszerűségeken alapul.

-
Kedves Aeren
-
Az élet is egy természeti jelenség és nem "spirista séance". Nem tudom hogy mondjam meg neked finoman, hogy ne sértödjél meg, a meteorologia egy nagyon komplikált jelenség. Az atmoszférában lezajlodo jelenségek a komplexitásukat tekintve meghaladják az emberi agy kopmlexitását.
-
Te azt képzeled, hogy a mechanika nem jelent meglepetést a számunkra, (szerinted a meteorologia egy pici "nyomás-különbbség") hát igen tévedsz.
-
Komplex rendszereknek még csak sok elemet sem kell tartalmazniuk. Már többször emlitettem a háromtest problémáját ahol analitikus modszerek (linearis integral-differential egyenletek) nem segitenek semmit.
-
Hallgas néha az öreg rokára. En nem téged bosszantani vagyok itt.
-
Kutass egy picit utána milyen komplikált "nem élö" rendszerek képesek maguktol létrejönni.
-
A magyarázatokon lehet finomitani de az evoutio tényét csak akkor tudod megdönteni ha az összes öt támogato alapelméletet érvénytellenk kiálltod ki.
-
Elképesztö, hogy az internetet, ezt a high-tech technologiával müködö kommunikatios eszközt, az emberek olyan primitiv ideologiák terjesztésére használják mint a vallások.
-
Ha ez nem fogja magát megbosszulni akkor semmi. Hogy az ördögbe tudsz olyan szamárságokat irni, hogy "nincsenek önrednezö, magukat organizálo rendszerek?"
-
Mit gondolsz hogy az ördögben készülnek a félvezetö kristályok ahol a szilicium és a dotir-atomok maguktol a kivánt helyre vándorolnak? Nano-drotok jönnek létre önrendezödéssel a milliméter milliomod-részénél vékonyabb grafitcsövek formájában, "maguktol" !!!
-
Nincsen gép amivel az ember ilyen finom alkatrészeket összetudna szerelni.
Az alkatrészeknek maguknak kell megtalálniuk a helyüket, az önrendezödés szabályait követve.
-
Ott van a szemed elött az abiogenese "technologiája", használod és mégis tagadni probálod.

 

[pitti]

Ernoe: Az evolutio felismeréséhez nem szükséges a müködést részleteiben ismerni.
-
Ernoe: Az emberek legnagyobb része, beleértve az autoszerelöket, nem tudnak semmit a Carnot-körfolyamatrol mégis képesek az auto müködését felismerni és nem tartják egy varázslatnak.

Ugyvan Ernoe, tovabba kepesek a tervezettseget is felismerni.
Pontosan ugy mint a genetikaban es a sejt mukodesben.

 

[Ernoe]

Ugyvan Ernoe, tovabba kepesek a tervezettseget is felismerni.

Pontosan ugy mint a genetikaban es a sejt mukodesben.

-
Kedves Pitti
-
Ne haragudjál de szerintem egy szörnyü gondolat születési hibával, öröklödö betegséggel világrajött embereknek azt mondani, hogy "tervezési hiba eredményei"
-
En nem vagyok a tabuk embere, ha valoban igy lenne akkor idelye lenne azt a csirkefogot ujra keresztrefesziteni aki nyomorékokat tervez, éhséget, nyomort, betegséget és halált hoz az emberiségre.
-
Embereket csinál akik legyilkolt állatokbol táplálkoznak, egymás ölik, állatokat csinál akik embereket falnak fel, korokozokat terjesztenek, lárvákat csempésznek állatokba, hogy a kukacok elevenen felfalják az álldozataikat.
-
Az ilyen "alkoto" képe egy horror.
-
Mivel még nem tudtál egyetlen egy designert sem fülöncsipni, csak minden fingásra azt mondod "egy szándék áll a mögötte" ezért nem tudom az elképzelésedet komolyan venni.
-
Már ne haragudj de a gondolkodásod a fejlödés azon fokán van mint kisgyereké aki a tükörbe nézve nem tudja felismerni saját magát. Te a saját gondolataidat égy másénak tekinted. Fogd már fel az agyunkban tükrözödik a világ, mind amikor a kamera a monitort mutatja, és a monitorban egy monitort látunk amiben egy monitor van.... Egy visszacsatolás.
-
Vagy valoban azt képzeled, hogy a világ teérted lett létrehozva? Nem vagy te egy kicsit beképzelt?

 

[pitti]

-
Kedves Pitti
Már ne haragudj de a gondolkodásod a fejlödés azon fokán van mint kisgyereké

Haha ne erolkoggy Ernoe. Mi mar eleg jol ismerjuk egymast ahhoz, hogy tuggyuk a kettonk kozul csak en vagyok az aki meg tuggya serteni a masikat.

Egyebkent szeretnek ugy gondolkodni mint egy kisgyerek. Az o gondolkodasuk meg nincs meg mergezve ideologiakkal es hasznavehetetlen eszmekkel mint a vallas es az evolucios hipotezis.
Mikor vetted a faraccsagot utoljara, hogy elbeszelgess egy 3-4 eves gyerekkel? Meglepodnel....

Az ilyen "alkoto" képe egy horror.

Az lehet Ernoe....talan meg egyet is ertek veled. Egy biztos, hogy ettol fuggetlenul a tervezettseg tenye jol lathato es vizsgalhato.

Nem tudom, hogy a tervezo reszeg volt-e vagy remalombol ebredt de tervezett az hetszencseg.

 

[Ernoe]

Es a tervezöt ki tervezte Pitti?
-
Miért nem veszed észre, hogy minden amit magunk körül látunk egy fejlödés eredménye?
-
Még bibliai mesék sem ugranak akkorát mind te. A teremtö elöször selejteket gyártott, aztán lemosta a Földet és egy ujabb kisérletett tett. A majmok ugy látszik az emberek beta-verzioja. Jézusnak 30 évre volt szüksége amig kitanulta a vándorpredikátor szakmát.
-
Miért nem teszed fel a kérdés, hogy az "alkotodat" ki csinálta?
-
Valoban azt hiszed, hogy a világ érted van?
-
Valoban hol láttál már valaha az életben egy csinált lényt? Sehol.
A Föld olyan gömbölyü mint a szilvásgomboc de ebböl nem következik, hogy a földet egy nagyanyo gyurta. Már ne haragudj de én nem látok semmi okot egy "teremtö" bevezetésére.
-
Van más inditékod az elképzelésed alátámasztására mint a "komplikáltság" elött valo kapitulálás?

 

[pitti]

Miért nem teszed fel a kérdés, hogy az "alkotodat" ki csinálta?

Nem merem mert azt valoszinuleg a felesegem vagy az anyosom csinalta.:twisted:

Valoban azt hiszed, hogy a világ érted van?

Hat bevallom oszinten, tenyleg azt hiszem. Meg erted is.

 

[Aeren]

Az élet is egy természeti jelenség és nem "spirista séance".

Ezzel a kijelentéseddel szöges ellentétben áll hogy sem te sem pedig más a legegyszerűbb analfabéta ateistától felfelé egészen a világhírű rangos tudósokig és doktorokig nem tudja bizonyítani az anyagnak azon önszerveződő képességét ami olyan komplexitáshoz vezet mint az élet.

Annak fényében pedig hogy a világegyetem tele van anyaggal ami semmilyen affinitást nem mutat az általatok prédikált önszerveződésre, csak annyit tudok mondani hogy a feltevésetek helytelen amíg az ellenkezőjét nem tudjátok bizonyítani.

Nem tudom hogy mondjam meg neked finoman, hogy ne sértödjél meg, a meteorologia egy nagyon komplikált jelenség. Az atmoszférában lezajlodo jelenségek a komplexitásukat tekintve meghaladják az emberi agy kopmlexitását

Nem akarom lecsapni a magas labdát és azt mondani hogy bizonyos emberek agyának komplexitását egészen biztosan meghaladja, úgyhogy nosza, hajrá.

Szívesen meghallgatom az érvelésed azzal kapcsolatban hogy egy pár millió egyenként is működő élőlények szimbiózisából álló szerv és annak végleges produktuma, az emberi tudat és személyiség miért egyszerűbb az időjárásnál.

Úgy érzem ez az okfejtésed legalább annyira maradandó lesz mint az időutazó ketchup, úgyhogy mindent bele ernoe.

 

[Ernoe]

a világegyetem tele van anyaggal ami semmilyen affinitást nem mutat az általatok prédikált önszerveződésre,

Kedves Aeren
-
Nem tudom, hogy van e még hely az iskoláskönyvekben a szent-korona mellett a fizika alapjainak megemlitésére.
Nos a "nemlétezö önszervezödéshez"
-
A világmindenségben léteznek erök amik strukturákat hoznak létre és olyanok amik ezeket szétzuzzák.
-
Gravitatio, elektromágnesesség, erös- és gyenge-kölcsönhatás strukturákat hoz létre az univerzumban.
Az expansio és entropia szétzuz, jobban mondva megváltoztatja, átrendezi a strukturákat.
-
Az elemek arra törekszenek, hogy az elektronhélyuk megörizze a nemesgáz-konfigurátiot,
ezt csak ugy tudják elérni ha az atomok molekulákat képeznek.
-

-
Az atomok és molekulák megprobálják az energiaszintjüket lehetöleg egy alacson szinten tartani,
ez csak ugy megy ha egyszerü molekulákbol komplexerebb molekulákat képeznek.
-
Hogy az ördögbe akarod az evolutio nélkül elmagyarázni, hogy kezdetben az egyszerübb lények voltak jelen mint a komplexebbek? Az evolutio egy teljesen normális dolog.
-
Az önorganizátiot ugy kell érteni, hogy egyensulyon kivüli folyamatok zajlanak le
amik szelektio utján egyre rendezettebb életformákat hoznak létre.
-
Az evolutionak nincsenek "szándékai" és nem kivánja a földi életet célirányos folyamatokkal
valamiféle perfekt állapotba hozni, hogy végül az embert koronaként a fejlödés tetejére tegye.
-
Tök mindegy, hogy egy lépést a molekulák szervezödésében per pillanat bizonyossággal ismerünk vagy sem.
-
A megismerésnek idöre van szüksége, az ismereteink exponentiálisan gyarapodnak, semmi okunk rezignálni és minden pipikakit istenek müvének tekinteni.
-
Te felveted az evolutiokutatoknak, hogy nem tudnak minden kérdésre választ adni és
megoldásként egy alternativát kinálsz ami egyetlen egy kérdésre nem tud válaszolni.
-
Minden az "Isten kifürkészhetetlen akarata".

 

[Aeren]

A világmindenségben léteznek erök amik strukturákat hoznak létre és olyanok amik ezeket szétzuzzák.
-
Az atomok és molekulák megprobálják az energiaszintjüket lehetöleg egy alacson szinten tartani,
ez csak ugy megy ha egyszerü molekulákbol komplexerebb molekulákat képeznek.

Csak azt felejted el hozzátenni a dologhoz kedves ernoe hogy természetes közegben ez a két (romboló és építő erő) egyensúlyban van. Éppen ezért nem jönnek létre DNS-ek csak úgy spontán.

De nosza hajrá, én nem átallottam megnézni hogy mit neveznek ma a legkomplexebb vegyületeknek és molekuláknak. 2 példát rögtön hoztam is:
Hexakloro-platina(IV)-sav:

Hidrogén-tetrakloro-aurát

Kapitális vegyületek, az már biztos. A probléma csak az kedves ernoe hogy sem hosszúságban, sem pedig komplexitásban nem érnek fel a DNS-el ami ráadásul egy egyéni forráskódot is tartalmaz.
Tudtad hogy az emberi DNS hossza kinyújtva körülbelül 2 méter? De ez még csak a jéghegy csúcsa mivel egyes növényfajok az ember DNS hosszúságának tízszeresével rendelkeznek.

De van még egy vicces tény a tarsolyomban:
Tudtad hogy a leghosszabb laboratóriumi körülmények között létrehozott molekula láncok a számukra kialakított legideálisabb körülmények között is csak 100-150 kötés hosszúak lehetnek maximum?
Utána nemes egyszerűséggel széthullanak a saját súlyuk alatt.

Mindennek tudatában úgy hiszem jogosan szeretnék a te "végtelen önszerveződés" ötletedre példákat, és nem csak a mentegetőzést hogy "túl sok idő lenne".
Az idő most már az egyetlen mentsvár ami mögé el lehet bújni, igaz?
Hogy nem azért nem lemodellezhető az elméletetek mert nem működik hanem mert nemes egyszerűséggel 8 millió évet vesz igénybe amit ti sajnálatos módon nem tudtok felgyorsítani.

Kértem már párszor hogy hagyjuk a parasztvakítást.

Te felveted az evolutiokutatoknak, hogy nem tudnak minden kérdésre választ adni és
megoldásként egy alternativát kinálsz ami egyetlen egy kérdésre nem tud válaszolni.
-
Minden az "Isten kifürkészhetetlen akarata".

Őszintén megmondtam már eddig is egyszer kétszer hogy engem nem izgat hogy te miben hiszel ernoe. Felőlem nyalogathatod a repülő spagetti szörny hús golyóit is, az sem érdekelne. A te dolgod.

Viszont engedd meg hogy kifejezzem a véleményemet az elgondolásaidról, amikor odáig merészkedsz hogy más nézeteket, más elméleteket, más felfogásokat és világszemléleteket, te egyszerűen csak le hurrogsz és elmebetegnek bélyegezel, mindezt fantáziaképek, filozófia és a saját bejáratú hited alapján.

Úgy érzem mindenkit megillet annak a joga hogy megvédje a saját nézeteit.
Ja és nem átallkodom idetenni 36.szor is hogy nem vagyok istenhívő. Talán egy szép napon megérted a szavak jelentést, addig meg türelmesen leírom neked újra meg újra.

 

[Ernoe]

Úgy érzem mindenkit megillet annak a joga hogy megvédje a saját nézeteit.

Kedves Aeren
-
Megismétlem a vádamat:
-
Te felveted az evolutiokutatoknak, hogy nem tudnak minden kérdésre választ adni és
megoldásként egy alternativát kinálsz ami egyetlen egy kérdésre nem tud válaszolni.
-
Itt a szabad tér, mit tudsz az Intelligent designer-rel megmagyarázni?
-
En hajlando vagyok az evolutiot elfelejteni ha egy vele egyenértékü elméletet felmutatsz.