Elnezest Ernoe, de a felvetes az, hogy az evolucio egyetlen kerdesre sem tud valaszt adni.
Pro Darwin
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
Aeren
Kitiltott (BANned)
Kedves ernoe, megismétlem a válaszomat:
Én nem kínálok semmilyen alternatívát, hanem kérdezek.
Ez a tudomány alapja.
Ha a teóriád nem tud egy kérdésre választ adni akkor pontosításra szorul, ezáltal tovább fejlődik.
Ha visszautasítod a kérdést vagy a pontosítást akkor nyilvánvalóvá teszed azt is hogy az elméleted gyökerei nem tudományos, hanem filozófiai és/vagy vallásos talajban vannak.
Személyes kérdést akarsz csinálni a kérdéseimből?
Csinálj.
Azt bizonyítod vele amit eddig is mondtam, hogy alapvetően nem tudományos talajon mozogsz.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Tudod furcsa kettősség van bennem ezen a téren.
Egy felől tudom, hogy az evolúció elmélete tele van lyukakkal és a mai élőlények szerveződését nézve sokkal több dolog érvel ellene mint mellette (leszámítva ernoe kedvenc csontvázait persze).
Ugyanakkor azt viszont én sem hiszem hogy a jó isten rakosgatja le az új fajokat a földre.
Erről mi a véleményed?
50-60 millió évenként történik valami aminek hatására robbanásszerűen jönnek létre új fajok, majd nem egyszer ugyan olyan hirtelen halnak is ki.
Ez szerinted minek tudható be?
Nocsak, nocsak....
Robert A. Rhode és Richard Muller szerint akik a Berkeley Earth Surface Temperature program résztvevői a globális felmelegedésnek...( A program munkatársai fizikusok, statisztikusok) hogy pittinek ne kelljen a forrást keresni...
A furcsa kettőség kapcsán eszembe jutott egy topic eleji hsz. Naja, ugye milyen huha ismerős..
" a tudomány a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat, hogy egyik napról a másikra kijelentse hogy zsákutca és más irányba szükséges folytatni a kutatást, vagy netán visszatérni a kiindulóponthoz, ezért kényszerül egyre bonyolultabb és egyre több, újabb lépcsőfokkal alátámasztani a következő lépcsőfokot"
Kedves Aeren, Te nem kérdezel, hanem kijelentesz.. S ez igy, vagy körbejárás, vagy zsákutca... Adott egy elmélet Darwin alapján az evolúcióról.. s mint Ernő új aláírója Ilja Prigozsin megálapította, a tudományban jelenleg egyetlen dolog jelenthető ki biztosan, hogy semmi sem bizonyos...
S bizony addig, amíg valaki egy nagyobb valószínűségű elméletet fel nem állít, kénytelenek vagyunk elfogadni a jelenleg legvalószínűbbet... Vagy jópofa, szellemes képekkel, gondolatokkal kellemes vidám perceket szerzünk egymásnak, hisz ez a "bolondok" topicja, s kiki a saját rögeszméje miatt van itt.
(De ezt jobb helyen megosztják egymással...)
Tudod furcsa kettősség van bennem ezen a téren.
Egy felől tudom, hogy az evolúció elmélete tele van lyukakkal és a mai élőlények szerveződését nézve sokkal több dolog érvel ellene mint mellette (leszámítva ernoe kedvenc csontvázait persze).
Ugyanakkor azt viszont én sem hiszem hogy a jó isten rakosgatja le az új fajokat a földre.
Erről mi a véleményed?
50-60 millió évenként történik valami aminek hatására robbanásszerűen jönnek létre új fajok, majd nem egyszer ugyan olyan hirtelen halnak is ki.
Ez szerinted minek tudható be?
Robert A. Rhode és Richard Muller szerint akik a Berkeley Earth Surface Temperature program résztvevői a globális felmelegedésnek...( A program munkatársai fizikusok, statisztikusok) hogy pittinek ne kelljen a forrást keresni...
A furcsa kettőség kapcsán eszembe jutott egy topic eleji hsz. Naja, ugye milyen huha ismerős..
" a tudomány a maga hírneve megóvása érdekében nem tehet olyat, hogy egyik napról a másikra kijelentse hogy zsákutca és más irányba szükséges folytatni a kutatást, vagy netán visszatérni a kiindulóponthoz, ezért kényszerül egyre bonyolultabb és egyre több, újabb lépcsőfokkal alátámasztani a következő lépcsőfokot"
Kedves Aeren, Te nem kérdezel, hanem kijelentesz.. S ez igy, vagy körbejárás, vagy zsákutca... Adott egy elmélet Darwin alapján az evolúcióról.. s mint Ernő új aláírója Ilja Prigozsin megálapította, a tudományban jelenleg egyetlen dolog jelenthető ki biztosan, hogy semmi sem bizonyos...
S bizony addig, amíg valaki egy nagyobb valószínűségű elméletet fel nem állít, kénytelenek vagyunk elfogadni a jelenleg legvalószínűbbet... Vagy jópofa, szellemes képekkel, gondolatokkal kellemes vidám perceket szerzünk egymásnak, hisz ez a "bolondok" topicja, s kiki a saját rögeszméje miatt van itt.
(De ezt jobb helyen megosztják egymással...)
Igen Aeren, en is ismerem ezt a grafikont. Sot van egy masik is ami az 50-60m ev koze megy es meg egy masik koztes periodikussagot is mutat.Tudod furcsa kettősség van bennem ezen a téren.
Egy felől tudom, hogy az evolúció elmélete tele van lyukakkal és a mai élőlények szerveződését nézve sokkal több dolog érvel ellene mint mellette (leszámítva ernoe kedvenc csontvázait persze).
Ugyanakkor azt viszont én sem hiszem hogy a jó isten rakosgatja le az új fajokat a földre.
Erről mi a véleményed?
50-60 millió évenként történik valami aminek hatására robbanásszerűen jönnek létre új fajok, majd nem egyszer ugyan olyan hirtelen halnak is ki.
Ez szerinted minek tudható be?
Valami tortenik periodikusan.
Visszaolvastad a topikot? Valahova beirtam a Kaneng, Gariaev es Pacheco laboratoriumi kiserleteit valamint az elmeletet amit ezek alatamasztanak.
Szerintem nagyon erdekes, erdemes utanna nezni.
Nem rakosgat a joisten semmit, hanem a tervezo belkodolta az alap DNSt es a periodikus "upgrade-et" az univerzum energia mezojebe. Olvass utanna a "phantom DNA" kutatasnak.
Valahogy az egesz dolog hirtelen ertelmet kap es az "evolucio" tenyleg elfogadhatova valik ennek fenyeben. Persze a Darwini veletlen szeru apro valtozasokrol szo sincs, hanem az egyik pillanatrol a masikra (egy generacion belul) torteno genetikai valtozasrol van szo amit egy energia informacio impulzus valt ki.
Bocs de ez a grafikon nwm bizonyit semmit ugyanolyan spekulatív mint az egész evolúciós elmélet ami az elmúlt 150 alatt megsemmisítette önmagát.Maga Darwin mondta ha az elméletét nem tudják alátámasztani leletekkel(hangsúlyozom összefüggő evolúciót bizonyító leletekkel)az elkövetkező 40-50 évben A fajok eredetének megjelenésétől számítva akkor az elmélete megbukik és hol vagyunk már attól
Ugye arra is emlékszel, hogy ezekből csak egy a valós kisérlet, s ez azt támasztja alá, hogy élettelen islehet információ továbbító az élő felé, s más helyen a CH-n egyéb kisérletekkel kapcsolatban viszon én fejtettem ki ez lehet evolutios lépcső is. Mert az csak egy elméleti lehetőség, hogy akár egy másik bolygóról is DNS-t lehet másolni, sokszorozni, etc.
Nem igazan ertem, hogy mit akarsz mondani.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Ebben az esetben van itt egy kis gebasz, mert ha semmi sem biztos akkor nem értem hogy "egyesek" honnan veszik a bátorságot ahhoz hogy a saját nézeteiket másoké felé állítsák?
Ez a "mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek" tipikus esete.
A kijelentésem pedig úgy érzem jogos. Az általunk ismert világegyetem tele van anyaggal, ami semmilyen affinitást nem mutat az ernoe által is ismertetett "folyamatos bonyolódásra".
Hozzátéve hogy lehet hogy tévedek, éppen ezért szeretném eme kijelentés bizonyítékait látni.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Mi köze ennek a képhez?
A grafikon mindössze azt ábrázolja hogy egyes kőzet és lemez rétegekben hirtelen új élőlények tömkelege bukkant elő majd fokozatosan kihalt a következő robbanásig.
Mindez ásatásokra van alapozva.
Nem egészen értem hogy ebben mi a spekulatív, vagy hogy egyáltalán mit értesz az alatt hogy spekulatív.
Igen ez nem egy világnézeti téma, de jelenlegi világunk arról szól , hogy vannak egyenlőbbek..
De én nem erre gondoltam....Arra sem, hogy manapság egy érdekcsoport, kitűnő kutatókat szervez csapatba, osztályon felüli feltételekkel(műszerek, labor, aszisztencia, egyetemi háttér) s az eredményeket saját belátása szerint elvetve/használva/csoportosítva manipulálja a közvéleményt....
Hanem pl. arra, hogy a pitti által felhozott kisérlet is lehet egy tovább lépési irány, mert azt ha jobban kibontjuk lehet az önszerveződésre is bizonyíték, de benne van a "tervező" lehetősége is. De itt mindig, azt várta mindenki, hogy Ernő az evolúciót bizonyítsa be, sőt nem is az evolutiot hanem az élet keletkezését... pedig nem erről szólna a topic, ha jól értettem a bevezetőt... S bár akik régebben olvasgatják a bejegyzéseket, mármint a tagok írásait itt a CH-n, sejtik a másik véleményét egy egy kérdésről, reakciót is ki tudják számítani, de anélkül érdemi beszélgetést(vitát) nem lehet folytatni egy témáról még érdeklődői szinten sem, hogy ki ki saját álláspontjáról többet el ne árulna.. Szóval cáfolni, vagy vitatni egy nézetet általánosságban nem lehet, vagy legalább is értelmetlen vitatni, itt viszont csak az evolúció a konkrétan megjelenített elmélet, amire mindenki tüzel, Ernő pedig általánosságban lődöz, gondolom érthetően fogalmaztam. Amikor holtpontra jut a vita, előjön a számonkérés, hogyan emelkedtek kétlábra a halak.....
Nos ha mindenki többet árulna el a saját elképzeléseiből, nem az evolúciót támadná csak, hanem kifejtené szerinte hogyan másképp alakulhattak a dolgok, ki lehetne a körből lépni. Ha Garijev
és csapatának kisérleteit,( ami nem is Garievhez hanem Viktor Grebennikovhoz köthető) aminek egyszer neki futottunk, de sem Aspect kisérletével, sem mások feltevésével nem állítottuk párhuzamba.. (igaz Ernő sem Prigozsinra hívatkozott még)......
Ha pitti kifejtené az általa hívatkozott kisérletekben mit bizonyítanak a spontán DNS manifesztatiok, akkor lenne mivel egyetérteni, vagy cáfolni... Jelenleg az evolútiós elméletek kínálnak több egyetértési lehetőséget, mert másra elfogadható érvet itt a topicban még senki sem kínált....
A The end of Certainty-ben Prigozsin a tudományos determinizmust Darwinra vezeti vissza.. én ebben a topicban is írtam már, ezen az úton lehet csak elindulni, na meg az előzek szerint...
Aeren
Kitiltott (BANned)
Helyes. Egyet is értek azzal amit mondtál, a problémám csak az hogy én nagyon sokszor megszívtam már azt hogy én is elmondom az elméletemet és akkor mind a két tábor körbe röhög, mert egyikhez sem tartozik.
Sőt. Pontosítok. Mindkettőhöz tartozik és ez talán jobban zavarja őket mintha egyikhez sem kapcsolódna.
Tényszerűen arra gondolok mint amit pitti is felhozott (dualista nézet).
Szerintem mind az élet kialakulása mind pedig az evolúció nehezen elképzelhető a jelen körülmények között.
Tudom, erre sokan azt mondják hogy az ős földön nem ilyen körülmények hanem sokkal "speciálisabbak" uralkodtak, de arról még nekik sincs fogalmuk hogy ez pontosan mit jelent, nem hogy szemléltessék.
Attól függetlenül hogy nem hiszek sem a kreacionizmusban, sem pedig az istenekben elképzelhetőnek tartom egy hiányzó "elem", (vagy ha úgy teszik) faktor létezését ami lehetővé teszi az anyag számára a "fejlődést".
Ez számomra a joker kártya, mert ha engedékenyebb vagyok a fogalmakkal, akkor ez a "dolog" létezik mind a tudományban mind pedig a vallásokban többféle szóhasználattal.
Lélek, szellem, teremtő energia, sugárzás, stb stb stb.
Ez egy tudományosan is visszaigazolható "teremtő" lenne, ami bár nem entitás és nem tart igényt arra hogy "imádkozzanak hozzá", mégis közvetlenül felelős lenne azért az egyedi fogalomért amit életnek hívunk.
Kedves Aeren
-
Pontosan igy van. Biztositalak, hogy nincs egyetlen tudományos elmélet sem amelyik minden kérdésre tudna egy választ adni. Néha egyet sem ad, néha több egyenértéküt. Még az exakt matematika is tele van un. "megsejtésekkel", bizonyitatlan állitásokkal.
-
Mindig az a jo elmélet amit használni tudunk. Mindenki tudja, hogy az atomok nem mini naprendszerek de egy modell, egy szemléletes kép amivel jol megközelithetjük a valoságot.
-
Az evolutio egy jobb magyarázat az élövilágra mint egy kiszámithatatlan "teremtö" aki tetszés szerint öl, puszit vagy létrehoz. Azért vagyunk még életben mert az emberek megprobáltak más magyarázatok után kutatni mint egy ilyen "szeszélyes személy".
-
Már rég kipusztultunk volna ha imával és álldozatokkal probálnánk befolyásolni a sorsunkat .
-
Az emberálldozatok kezdetben "tudományos" elméletek voltak. Jött egy epidemia és elkezdte tizedelni az embereket. Amikor a népsürüség anyira lecsökkent, hogy a "láncreaktio" (mint az atombombánál a kritikus tömeg) megszakadt akkor elmult a veszély. A papok ebböl azt vették ki, hogy az Istennek szüksége van egy pár tucat halottra aztán békén hagy bennünket. Ezért szorgalombol elöre leölltek egy párat.
-
Amit ti itt "uj gondolatképp" felvettek az egy idelyétmulta régi konceptus ami nem vált be az evezredek során.
Ma nem kell táncolnod ha zuhanyozni akarsz hanem megnyitod a csapot.
-
A vallások az Istenböl probálták levezetni, hogy a világba mi miért történik (az isten most haragszik, most szeret bennünket), az ID-mozgalom pedig forditva, deduktiv modon probálja az idöközben természeti törvényeknek nevezett szabályokbol az Istenre következtetni.
-
Az Intelligent Design nem tudomány hanem egy hitvallás, mert nem rendelkezik egyetlen egy posztulátummal, tétellel, magyarázattal, még megfogalmazott hypothezissel sem. (Ezt nem boszantásbol mondom.)
-
A teknika a napjainkba már ott tart, hogy képesek vagyunk uj eddig soha nem látott anyagokat létrehozni. Bakteriumot ugyan még nem csináltunk de szinthetikus DNA-t már igen, söt már vagy tiz éve ismert, egy praktizált, hogy virusok laborban elöállithatok. Ehez késöbb többet.
-
Gyémántot is elötudunk állitani (egy osztrák cég üzletszerüen csinál az elhamvasztott hozzátartozokbol gyürübe fogott brillianst.) mégsem kezdjük el az iskolába tanitani, hogy a köszén és a gyémánt nemcsak természetes uton jöhetett létre, lehet, hogy egy "designer" csinálta öket és elásta.
-
Manapság amikor az iskolában már nem tanitják az analog-ora leolvasását mert az majdnem a "beiskolázás elöfeltétele", akkor most pocsékolják a tanárok az idöt arra, hogy spekulatiokat tanitsanak a gyerekeknek. Manapság mindenki jár moziba, ott van a fiktiok helye.
-
Az elsö osztályba már szentálldozáshoz kényszeritik a gyereket, beléük oltják, hogy van egy lény akinek a származása után nem szabad kérdezi, és "ö csinált bennünket." Aztán nyolc évvel késöbb, probálja a tanár nekik elmagyarázni, hogy van itt egy elmélet ami kijön Isten nélkül is de ha elfogadjátok akkor a pokolba fogtok kerülni.
-
Abbol, hogy vanilliacukrot, tojásfestéket, autogumit szinthetikusan is elölehet állitani nem következik, hogy nincs természetes eredetük, "csinálo" nélkül.
-
Maradjunk egy pillanatra a biogenesis-nél holott ez nem tartozik az evolutiohoz. Ez nem kibuvo. A tudományok lehatárolt területekkel foglalkoznak, ott kompetensek. Csak a vallások állitják, hogy ök mindenre tudnak egy feleletet adni mert valaki "megsugta neik".
-
Láttuk, hogy az élet kémiai alapu, tehát egy egészen "más technologia" mint amivel egy házat felhuzunk, vagy egy orát összecsavarozunk. Az egyik mikro- a másik makroszkopikus uton jön létre. A makroszkopikus rendszerek mikroszkopikus strukturákra épülnek.
-
A kémiában nincs külön épitömester aki összeilleszti az épitö-elemeket, azt elvégzi az anyag maga. Természetesen jön néha "külsö segitség" katalizatorok vagy energiacsere de nem Urjézus vagy Intelligens Agent formájában.
-
En csak néhány szemesztert hallgattam kémiát és a praktikum alatt megmérgeztük a Rajnát de talán van itt közöttünk kémikus aki eltudja mondani mit tesz a "makroszkopikus laborant". Semmi mást mind az a természetben is elöfordul. Föz, kever, desztillal, kristályosit, szür, felhigit, melegit, hüt, megvilágit, sötétbe dugja.... és vár, és vár amig elkészül amit szeretne.
-
A szerveskémiát tanuloknak kulcsuk volt az egyetemhez mert éjjel bementek "fözni", amig a többiek söröztek.
-
Az önrendezödés a természet egyik alaptulajdonsága? Gyerekek ezt nem lehet ignorálni!
-
A fogorvos a szádban polymerizál azáltal, hogy megvilágitja a fogtömést és monomerekböl polymerek lesznek. Enyi az összes munkája az orvosnak. Az anyag elintézi a többit.
-
Az élet specialitása, hogy több sikon magához hasonlo rendezödéseket szül. A saktáblás legenda ahol a játék feltaláloja minden kockába duplaanyi buzaszemet kivánt mit az elözön állt, mutatja milyen gyorsan képesek elszaporodni az elölények kedvezö feltételek között.
-
Ezért nem értem hogy miért tekintitek az exponentiális növekedést "deus ex machinának"?
A katasztrofák és az öt követö ujraépülés egy természetes folyamat. Ha egy kicsit odanéztek nem egy nap alatt jelentek meg az ujtipusu élölények a Földön, azt még gyorsvasuttal sem tudták volna megtenni.
-
A Kakerlaken képesek hamar elárasztani egy házat, a legyek 95%-a télen kipusztul és nyáron megint anyian vannak, hogy csak na. A kertben sem gyözöm vágni a füvet ha esik az esö. Ezek egyszerü számtanpéldák. Ha lenne elég táplálék akkor héhány hét elég lenne ahoz, hogy az egész Földet méter vastagon ellepjék mondjuk az algák.
-
A katasztrofák után megjelenö "uj-tipusok" nemcsak a biologiában figyelhetök meg hanem az épitészetben is. A lebombázott városokban ma széles, strukturált uthálozat van és modern épületek állnak, a bombázást meguszok szük utcákkal, rossz infrastukturával, hisztorikusan összebujt épiményekkel rendelkeznek.Ennek a magyarázatához sem kell intelligens agent.
-
Végül, kedves Prominor én nem akarok itt összefüggö didaktikusan felépitett müvet hátrahagyni, nem is vagyok kompetens a témában, csupán elcsevegni. A szenvedélyes hozzáállás gondolom egy magyar örökség amitöl nem tudok megszabadulni.
Kedves Ernő !
Sajnálom hogy félreértettél..
Arra szerettem volna utalni, hogy itt elcsevegni a kérdésről is úgy lehet, ha véleményeket ütköztetünk egymással úgy, hogy részletesebben is kibontódik egy egy gondolat.. Te szerintem ugyanolyan jól tudod, hogy alig van egy-két hozzászóló aki Istent tekinti a "teremtőnek", akik "teremtő erő"-ben gondolkodnak sem ID követők.. Mégis vallásháborút vívsz, s a Fiatal Föld kreacionistákat ostorozod, a kérdéseket pedig megkerülöd...
Nagy élvezettel olvastam úgy idén március elejéig a sziporkázóan szellemes riposztokat Tőled és a többi hozzászólótól, s akkor szép lassan kezdett "leűlni" a téma.. Azért mert figyelmen kívűl lett hagyva, hogy az elmúlt pár évben a tudomány letett valamit az asztalra, s néhány dolgot újra kellene értékelni....
Én nem arra céloztam, hogy tudományos alapossággal kellene bármit is megvitatni.. ez közösségi forum itt érdeklődök vannak csupán, egyes területekről az átlagnál több ismerettel. A mellőzött tudósok a bulvárlapokba írnak, a valódiak pedig a tudományos lapokba...Egy másik topicba nem véletlenül hívatkozom a Christianity Today Magazin 2011. júniusi számára és a BioLogos Alapítványra. Az egyházak komoly engedményeket tettek az evolúció javára, a Howindok pedig sosem voltak elégséges ellenfelei... Nos ezért nem értem miért kell klisékben magyarázni azt, amit vallási és ID hívatkozások nélkül is érthetően el tudtál magyarázni régebben...
S nekem a szenvedélyességgel semmi bajom, épp azt állítottam, hogy az általad képviselteket úgy támadták, hogy egyéb megoldásról szót sem ejtettek... s erre csak általános választ lehetett adni..
S mégegyszer, egyszerűen azt gondoltam az első hozzászólásodban leírt szándékhoz közelebb kerülne a beszélgetés, ha nem arról szólnának a válaszok , hogy mit gondolnak azok, akik itt tulajdonképp hozzá sem szólnak...
Legyen szép napod! S szép napsütéses nyarad!
Mert csak kérdések vannak...
Az ember a válaszkeresés közben csak újabb kérdéseket talál, hisz minden válasz számtalan kérdést is tartogat..
Lehetséges annyira belénk kódolták, hogy mindent egy kezdő, eredeti okra akarjunk visszavezetni, hogy néha szándékosan sem tudunk ettől elszakadni...
Azért nem lehet az evolúció kapcsán sem apró konszenzusokat sem kötni, mert a többség a kályhától indul el, azonnal az élet keletkezését feszegeti..
Ha amit nagy valószínűséggel tudunk, azt vizsgálgatnánk, s abból próbálnánk építkezni, több lenne a csatlakozási pont, s kevesebb az el és mellébeszélés....
A topicban eddigi hozzászólásaim nagyrésze csak személyeskedő támadást váltott ki pedig csak igyekeztem érthetően fogalmazni, minden bántó szándok nélkül.. Gondolom ezért nem is vállalja senki a saját gondolatait.....
Igy aztán néhány hétre ismét visszavonulok én is.....
Az ember a válaszkeresés közben csak újabb kérdéseket talál, hisz minden válasz számtalan kérdést is tartogat..
Lehetséges annyira belénk kódolták, hogy mindent egy kezdő, eredeti okra akarjunk visszavezetni, hogy néha szándékosan sem tudunk ettől elszakadni...
Azért nem lehet az evolúció kapcsán sem apró konszenzusokat sem kötni, mert a többség a kályhától indul el, azonnal az élet keletkezését feszegeti..
Ha amit nagy valószínűséggel tudunk, azt vizsgálgatnánk, s abból próbálnánk építkezni, több lenne a csatlakozási pont, s kevesebb az el és mellébeszélés....
A topicban eddigi hozzászólásaim nagyrésze csak személyeskedő támadást váltott ki pedig csak igyekeztem érthetően fogalmazni, minden bántó szándok nélkül.. Gondolom ezért nem is vállalja senki a saját gondolatait.....
Igy aztán néhány hétre ismét visszavonulok én is.....
Prominor: ..alig van egy-két hozzászóló aki Istent tekinti a "teremtőnek",..
-
Ernoe: Az legkitartobb közüllük a Jászladány volt és ö nem rejtete el, hogy a biblia után megy. Vannak akik definiálatlan "szellemekben" hisznek de amint a "szándékot" a szájukra veszik rögtön kiderül, hogy ugyanannak a mythosznak egy variátioja.
-
Prominor: ...azért mert figyelmen kívűl lett hagyva, hogy az elmúlt pár évben a tudomány letett valamit az asztalra, s néhány dolgot újra kellene értékelni....
-
Ernoe: Nem én vagyok akik Darwint darwinnal akarják megdönteni. A mikrobiologia futoszallagon szállitja az evolutiot alátámaszto bizonyitékokat.
-
Az AIDS-virus megjelenése nem ok nélkül ilyesztette meg az embereket, mert valoban képesek vagyunk virusokat csinálni. ( Sajnálatos modon pont az a virus jött létre elöször a laborban amiröl azt hittük, hogy kiirtottuk, a himlö virus.)
-
Számtalan elfogadhato elgondolás van arra, hogy hogyan jöhetett létre a sejtfal, az elsö élö sejt. Több elfogadhato megoldás van a kutatok kezébe. A hisztorikus ut a többmilliard év távlatábol nehezen bizonyithato egyértelmüen de a lényeg nem az, hogy sikerül az ükapámat ujra legyártani vagy sem, hanem, hogy mi állt a kezdetek kezdetén és ezt tudjuk.
-
Nincs tudományos vita az evolutio elismerése körül, hanem csak a változások valamenyi okának és az élölények változásának a hisztorikus lefolyása ahol heves diskurálások folynak.
-
Hangsulyozom tudományos kérdésekben a kreationizmusnak semmi szerepe sincs.
A kreationizmus egyedül az alkotmányban lefektetett sekularizátioval (állam független a vallásoktol ) témában játszik egy szerepet. Politika pur.
-
Gondolom van elég ezoterikus és vallásos oldal itt a canadahun ahol lehet isteneket cserélni.
A tudományok "vallásmentes övezetek" és annak is kell maradniuk.
-
Prominor: ...ha nem arról szólnának a válaszok , hogy mit gondolnak azok, akik itt tulajdonképp hozzá sem szólnak...
-
Ernoe: A kreationizmus vádjai az evolutioval szembe nevetségesek, mégis hatásossak azokra akiket felkészületlenül ér. En szeretném megmutatni, hogy az evolutio átszövi a hétköznapjainkat és nem redukálhato le egy megtalált, vagy megnem talát csontra.
-
Ernoe: Az legkitartobb közüllük a Jászladány volt és ö nem rejtete el, hogy a biblia után megy. Vannak akik definiálatlan "szellemekben" hisznek de amint a "szándékot" a szájukra veszik rögtön kiderül, hogy ugyanannak a mythosznak egy variátioja.
-
Prominor: ...azért mert figyelmen kívűl lett hagyva, hogy az elmúlt pár évben a tudomány letett valamit az asztalra, s néhány dolgot újra kellene értékelni....
-
Ernoe: Nem én vagyok akik Darwint darwinnal akarják megdönteni. A mikrobiologia futoszallagon szállitja az evolutiot alátámaszto bizonyitékokat.
-
Az AIDS-virus megjelenése nem ok nélkül ilyesztette meg az embereket, mert valoban képesek vagyunk virusokat csinálni. ( Sajnálatos modon pont az a virus jött létre elöször a laborban amiröl azt hittük, hogy kiirtottuk, a himlö virus.)
-
Számtalan elfogadhato elgondolás van arra, hogy hogyan jöhetett létre a sejtfal, az elsö élö sejt. Több elfogadhato megoldás van a kutatok kezébe. A hisztorikus ut a többmilliard év távlatábol nehezen bizonyithato egyértelmüen de a lényeg nem az, hogy sikerül az ükapámat ujra legyártani vagy sem, hanem, hogy mi állt a kezdetek kezdetén és ezt tudjuk.
-
Nincs tudományos vita az evolutio elismerése körül, hanem csak a változások valamenyi okának és az élölények változásának a hisztorikus lefolyása ahol heves diskurálások folynak.
-
Hangsulyozom tudományos kérdésekben a kreationizmusnak semmi szerepe sincs.
A kreationizmus egyedül az alkotmányban lefektetett sekularizátioval (állam független a vallásoktol ) témában játszik egy szerepet. Politika pur.
-
Gondolom van elég ezoterikus és vallásos oldal itt a canadahun ahol lehet isteneket cserélni.
A tudományok "vallásmentes övezetek" és annak is kell maradniuk.
-
Prominor: ...ha nem arról szólnának a válaszok , hogy mit gondolnak azok, akik itt tulajdonképp hozzá sem szólnak...
-
Ernoe: A kreationizmus vádjai az evolutioval szembe nevetségesek, mégis hatásossak azokra akiket felkészületlenül ér. En szeretném megmutatni, hogy az evolutio átszövi a hétköznapjainkat és nem redukálhato le egy megtalált, vagy megnem talát csontra.
Sajnálom Ernő, Te tényleg nem is akarod megérteni...
Az jut óhatatlanul az ember eszébe , hogy a 60-as évek végén is Csendes-Óceáni szigeteken találtak japán katonákat, akik nem tudták végetért a háború...
Illetve ez a mai, már egy másik .....
A tudomány és a vallás nem egymást kizáró dolgok. A tudomány a vallásba ágyazódik. Ahol a tudás véget ér kezdődik a hit .. mindannyiunknál... csak akik fanatikusak, azoknak a képzelete is korlátok közé van szorítva...
S ez ügyben nincs jelentősége milyen talapzaton áll......
Az jut óhatatlanul az ember eszébe , hogy a 60-as évek végén is Csendes-Óceáni szigeteken találtak japán katonákat, akik nem tudták végetért a háború...
Illetve ez a mai, már egy másik .....
A tudomány és a vallás nem egymást kizáró dolgok. A tudomány a vallásba ágyazódik. Ahol a tudás véget ér kezdődik a hit .. mindannyiunknál... csak akik fanatikusak, azoknak a képzelete is korlátok közé van szorítva...
S ez ügyben nincs jelentősége milyen talapzaton áll......
Nem ertek egyet ezzel a felallassal. Csak azert mert nem lett felkinalva szamodra elfogadhato erv igy az evolucio automatikusan helytallo hipotezis?
Egyebkent en felkinaltam, bar nem igazan kellett volna. Itt az evoluciorol illetve annak hianyarol folytatunk csevelyt, nem szukseges mas hipotezis.
Az evolucio vagy all vagy bukik fuggetlenul mas hipotezisektol.
De ha mar itt tartunk; valaha valaki tudomanyosan megcafolta a bibliaban leirt teremtesi hipotezist? Mert ha nem akkor tessek ott van egy.
Kedves pitti !
Egyszer már jártunk erre.. Abban gondolom egyetértünk, hogy jelenlegi tudásunk csak arra elegendő, hogy azt leírjuk milyennek látjuk, észleljük, mérjük a valóságot, arra már nem elegendő, hogy azt is megmondjuk a valóság milyen.. Mert az tőlünk függetlenül olyan, amilyen. Akkor hogyan tudnánk egy elméletet öszehasonlítás nélkül elvetni.. Persze leszámítva azokat a tételeit, amik láthatóan nem egyeztethetők össze a tényekkel. Darwin evolúciós elméletéből minden jól támadható részt kivégeztek már az elmúlt években.
Elkerülte figyelmed esetleg, de pár hozzászólással ezelőtt hívatkoztam arra, hogy szemléletesebben lehetne megvitatni a természetes önszerveződést az általad régebben javasolt Gariev kisérlet kapcsán. Itt elő lehet vezetni azokat az érveket, hogy miért inkább a "teremtő erőre"(tervezettségre) adnak esetleg bizonyítékot Bohm, Aspect, Pibram kisérletei. Vagy simán átfutottunk annak idején Karl Lashley patkány kisérletein...amit ismertettem..
S úgy van, ahogy mondod nem lett felkínálva más alternatíva(Te seperc alatt visszavonulót fújtál, szánva bánva, hogy egyáltalán felhoztad.. lehet nem kellett volna, hanem a saját elveid szembeállításával bemutathattad volna miért hibás az evolúció)
Akkor tud az ember választani ha van miből..
Aeren
Kitiltott (BANned)
A problémám az hogy az ernoe-vel való eredménytelen "beszélgetések" folytán rengeteg dolognak utána olvastam, és nem azért feszegetem a genesis avagy az abiogenesis fogalmát, mert ösztönösen a kályhától szeretnék elindulni hanem mert a Darwini elméletek szinte egy ugyanazon dologként kezelik (csak ugye erről nagyon sokan hallgatnak)
Mire gondolok tényszerűen? Idézem a régebbi commentemet:
Az evolúciós teória édesapja Charles Darwin, legismertebb és legtöbbet vitatott könyve a fajok eredete semmilyen említést nem tartalmaz az élet eredetét illetően.
Darwin egész munkássága során kerülte ezt a kérdést lévén tisztában volt a bizonyíthatatlanságával. Mégis fennmaradt tőle 1871-ből egy levél amit egyik kollégájának, Joseph Hookernek írt.
Idézem:
"It is often said that all the conditions for the first production of a living organism are now present, which could ever have been present. But if (and oh what a big if) we could conceive in some warm little pond with all sorts of ammonia and phosphoric salts, - light, heat, electricity &c. present, that a protein compound was chemically formed, ready to undergo still more complex changes, at the present day such matter wd be instantly devoured, or absorbed, which would not have been the case before living creatures were formed."
Ezen levél nagyjából megfogalmazta a kémiai evolúció alapjait egy "meleg kicsi tavacska" képében amiben szabadon úszkál az élet minden alkotó eleme és azokat fény, hő és elektromosság éri.
Ezen teóriát mint említettem Darwin nem boncolgatta tovább lévén tudatában volt a bizonyításának lehetetlenségének, s a sírba vitte magával.
Aki ezt az elméletet újból felkarolta egy 1894-es születésű orosz tudós, Alexander Oparin volt. Ő 1924-ben előterjesztette Darwin ezen teóriáját Chemical Evolution, azaz kémiai evolúció néven, azonban azon kívül hogy átfogalmazta Darwin ötletét mást nem tett hozzá ahhoz. Így az újra alámerült.
A következő állomás már a napjaink világa.
Dean Kenyon a 1969-es Biochemical Predestination című könyvében a tovább gondolta Darwin és Oparin elméletét. Ő a mai kor szellemében és a proteinek vizsgálatával a következő képpen fogalmazta meg azt:
"[...] the origin of life might have been "biochemically predestined" by the properties of attraction that exist between constituent chemical parts, particularly between amino acids in proteins."
Azaz hogy minden anyag az élet (mint állapot) felé sodródik hála az azt felépítő molekulák, amino savak és proteinek vonzásának.
Dean Kenyon ezen munkája meghatározta az élet keletkezésének elméletét a tudósok körében az elkövetkező 20 évre.
Azért hangsúlyozom ki hogy a tudósok körében mert laikus a mai napig itt vannak megragadva, azonban 5 évvel a könyv megjelenése után már ő, saját maga vetette el az elméletét hála egyik tanítványának aki rávilágított: a proteinek java részét a szervezet állítja elő a DNS alapján és nem a természetben a vonzás törvénye alapján jönnek létre.
Így a 70es évek végére ezen teória is tételesen megdőlt.
Közjáték:
Az eddigi hibás következtetések után a következő kérdés maradt fenn: Mi az eredete az információnak amit a DNS tárol?
A tudós társadalom többsége ezen a ponton elvetette annak az ötletét hogy a DNS véletlenül álljon össze és az egyedfejlődés segítségével próbálta megválaszolni ezt a kérdést.
Azonban itt jött a következő probléma:
Az élet létrejötte előtt nem volt egyedfejlődés.
Az egyedfejlődés és a DNS fejlesztésének előfeltétele az öröklődés és a szaporodás, azonban az öröklődés és a szaporodás lehetetlen DNS nélkül.
Ezzel a frappáns "mi volt előbb a tyúk vagy a tojás" táblával pedig lezárult egy újabb tudományos vakvágány.
Kedves ernoe
A te általad istenített elmélet legkiforrottabb verziója 1969-ben látott napvilágot egészen pontosan 41 évvel ezelőtt, majd 10 évre rá már elvetették mint az élet létrejöttének magyarázatát.
Az elmúlt 41 év alatt ezen bukott elmélet vallássá lépett elő a laikusok körében. Közkedveltsége elsősorban a könnyű érthetőségéből ered, azonban tárgyilagos tudományos értéke közel zéró, azaz 0.
Valójában nagyon kevesen tudják hogy Darwin (aki a tulajdonképpeni atyja az egész kémiai evolúció ötletének) a két fogalmat egymás folyományának tekintette.
Mint az leveléből és jegyzeteiből is kiderül, ő azzal a gondolattal játszott mint ernoe, hogy az élettelen anyag és az élő között nincs különbség mert az egyik a másikból eredeztethető és a fejlődése minden stádiumában az az alapvető "képesség" hajtja előre hogy szelektíven alkalmazkodik és fejleszti tovább önmagát.
Nos. Amire én ezzel ki szerettem volna térni az az hogy ennek a dogmatikus elméletnek az alapja egy közel 150 éves relikvia ami Charles Darwin-tól maradt fenn és akiben volt annyi tudományos önbecsülés hogy nem akart előhozakodni vele.
Sajnálatos módon ez nem gátolta meg a túlbuzgó kollégáit (akik éltek haltak egy épkézláb naturalista filozófián alapuló teremtés elméletért) hogy helyette, halála után publikálják az elméletét.
Innentől pedig már ott tartunk amit az érvelésemmel többször is felhoztam:
A naturalista nézetek filozófián alapszanak és nem tényeken. Természetükben sokkal inkább vallásiak mint tudományosak.
Pont.
Hidd el nekem hogy bár eléggé heves természetem van, az esetek túlnyomó többségében meg tudom indokolni az érvelésemet, és nem azért hozakodok elő olyan dolgokkal mint az élet keletkezése, mert ott ernoe nem tud megfogni, hanem azért mert a kettő következetesen kapcsolódik egymáshoz.
- Státusza
Hasonló témák
