Pro Darwin

[pitti]

S úgy van, ahogy mondod nem lett felkínálva más alternatíva(Te seperc alatt visszavonulót fújtál, szánva bánva, hogy egyáltalán felhoztad.. lehet nem kellett volna, hanem a saját elveid szembeállításával bemutathattad volna miért hibás az evolúció)

Most vagy az en magyar tudasom kopott meg baromira az elmult 25 evben vagy a te ertelmezesi kepesseged. Nem tamadolag mondom...
Valami nem stimmel mert meg mindig elbeszelunk egymas mellett.
Na megegyszer probaljuk meg..
A darwini elmelet nem attol hibas vagy helytallo mert en vagy tudok vagy nem tudok egy masik elmeletet felallitani ellene.
Az evolucio nem az en elveim szembeallitasa miatt hibas.

Nagyon szivesen elbeszelgetek arrol az elmeletrol amit eloszor David Wilcock eloadasan hallottam (asszem az "Event Horizon" volt) aminek alatamasztasara hozta fel a Kaneng es Gariaev "hullam" DNA, valamint a Pacheco es Gerbennikov sterilizacios kiserleteit, de nem erzem ugy, hogy ezt a temat a Pro Darwin topicban kellene megvitatni.

 

[prominor]

A problémám az hogy az ernoe-vel való eredménytelen "beszélgetések" folytán rengeteg dolognak utána olvastam, és nem azért feszegetem a genesis avagy az abiogenesis fogalmát, mert ösztönösen a kályhától szeretnék elindulni hanem mert a Darwini elméletek szinte egy ugyanazon dologként kezelik (csak ugye erről nagyon sokan hallgatnak)

Mire gondolok tényszerűen? Idézem a régebbi commentemet:


Valójában nagyon kevesen tudják hogy Darwin (aki a tulajdonképpeni atyja az egész kémiai evolúció ötletének) a két fogalmat egymás folyományának tekintette.

Mint az leveléből és jegyzeteiből is kiderül, ő azzal a gondolattal játszott mint ernoe, hogy az élettelen anyag és az élő között nincs különbség mert az egyik a másikból eredeztethető és a fejlődése minden stádiumában az az alapvető "képesség" hajtja előre hogy szelektíven alkalmazkodik és fejleszti tovább önmagát.

Nos. Amire én ezzel ki szerettem volna térni az az hogy ennek a dogmatikus elméletnek az alapja egy közel 150 éves relikvia ami Charles Darwin-tól maradt fenn és akiben volt annyi tudományos önbecsülés hogy nem akart előhozakodni vele.

Sajnálatos módon ez nem gátolta meg a túlbuzgó kollégáit (akik éltek haltak egy épkézláb naturalista filozófián alapuló teremtés elméletért) hogy helyette, halála után publikálják az elméletét.
Innentől pedig már ott tartunk amit az érvelésemmel többször is felhoztam:
A naturalista nézetek filozófián alapszanak és nem tényeken. Természetükben sokkal inkább vallásiak mint tudományosak.

Pont.
Hidd el nekem hogy bár eléggé heves természetem van, az esetek túlnyomó többségében meg tudom indokolni az érvelésemet, és nem azért hozakodok elő olyan dolgokkal mint az élet keletkezése, mert ott ernoe nem tud megfogni, hanem azért mert a kettő következetesen kapcsolódik egymáshoz.

Egyszerűsítem a kérdést és a választ, aki esetleg nem ismeri a kályhát, annak ez hasznos lehet, bár én itt a topicban az evolúció fogalmának tisztázása kapcsán sok mindent már leírtam...
Szerintem felesleges Darwin állítására hívatkozni, ahogy Oparint és Kenyont is hanyagolhatjuk..
Darwin korában ugyanis elképzelhetetlen lett volna üvegszembe épített kamerát tanítható chippel a látóideghez és az agyhoz csatlakoztatni, hogy ezáltal egy vak ember láthasson jelenleg ezt már 8 alkalommal megoldották.. A 7,2Hz Schumann hullámokra modulált információk eljuttathatók az élőlényekhez.. nem csak az emberi agyba! DNS kémiai folyamat során létrehozható, a szervetlen információ hordozó kapcsolható a szervessel lehet sorolni..
Darwin korában a negyedik dimenziót sem fogadták volna el a "tudományos körök".. Bár anakidején azt tanítottál annak kell mesterséges intelligencia akinek nincs természetes.. az őnfelépítő robotok az evolúció modeljeinek is felfoghatók...
Az evolúció nem filozófia, hanem természettudomány....

 

[prominor]

Most vagy az en magyar tudasom kopott meg baromira az elmult 25 evben vagy a te ertelmezesi kepesseged. Nem tamadolag mondom...
Valami nem stimmel mert meg mindig elbeszelunk egymas mellett.
Na megegyszer probaljuk meg..
A darwini elmelet nem attol hibas vagy helytallo mert en vagy tudok vagy nem tudok egy masik elmeletet felallitani ellene.
Az evolucio nem az en elveim szembeallitasa miatt hibas.

Nagyon szivesen elbeszelgetek arrol az elmeletrol amit eloszor David Wilcock eloadasan hallottam (asszem az "Event Horizon" volt) aminek alatamasztasara hozta fel a Kaneng es Gariaev "hullam" DNA, valamint a Pacheco es Gerbennikov sterilizacios kiserleteit, de nem erzem ugy, hogy ezt a temat a Pro Darwin topicban kellene megvitatni.

Azt akartam elkerülni, hogy Wilcock szóba jöjjön. Nem az én módszerem a hiteltelenítés, de ha utánna nézel rájössz a tudomány és Wilcock közötti távolság legyőzhetetlen... De én amikor először olvastam a levitációról, a találkoztam Grebennikov munkáival(Ő egyébként rovarász volt) a Cavernous Structures Effect jelenséggel egészen véletlenül ajánlották néhány orosz kutató munkáját és egy diszertációt a DNA - CSE kapcsolatról, s szervetlenről szervesre információk továbbitásáról.
Ennek a kérdésnek csak az általad hívatkozottak kihagyásával, Aspect, Bohm és a méhek- üreges testek(CSE)- DNA kapcsolatát felismerő Gariev és munkatársai hullám kisérletének össszefügéseinek megvitatásával van értelme, s ezzel én nem minősíteni vagy kijelölni akarok csak tényeket közlök, s egyszer pár mondatban ki is fejtettem, de valóban nagyobb jelentőségű ha nem alapvető kérdésről van szó..
S nem beszélünk el a Te magyartudásoddal valószínű nincs baj at én értelmi képességemet már többen is kétségbe vonták de egy másik hzs.-ben csatoltam egy Kampis György tanulmányt és Darwin magyarországi szerepéről egy másikat ami szerintem helyettem elmondja miért lehet csak más felvetésekkel szembe állítva elfogadni, vagy elutasítani Darwin elméletét..

 

[pitti]

Azt akartam elkerülni, hogy Wilcock szóba jöjjön.

En is, miutan konnyu a hirnokot okolni ahelyett, hogy a hirre koncentralnank.

 

[Aeren]

Az evolúció nem filozófia, hanem természettudomány....

Amelynek a gyökerei a naturalizmus filozófiájában nyugszanak.
Ezt lehet forgatni, de a végeredmény ugyan az.

A tudományos metódus igazságos, tényszerű és közvetlen bizonyítékokat gyárt, azonban egy idő után elér egy olyan szintet ahol a bizonyíthatóság, megismételhetőség, modellezhetőség szabályai ki-ki hagynak.

Én éles határvonalat húzok a tudományos tények, mint az általad említett mű szem és az elméletben létező fél filozófiai alapon nyugvó elképzelések között.
Hangsúlyozom: Ez nem azt jelenti hogy hibásak ezek az elméletek, mert akár lehetnek helyesek is, de ez egy vagy vagy szituáció ami a tudománytól idegen.

A tudománynak csak egy része az elmélet és hipotézis. A másik fele a bizonyíthatóság és megismételhetőség. Ehhez a definícióhoz pedig ragaszkodom, mert ez a tudomány lényege.
Ha nekiállunk az elméletekkel és az elgondolásokkal tényként dobálózni akkor azzal vallássá degradáljuk a tudományt és tök mindegy hogy mennyire részletes és következetes elméletről van szó.

Csak ennyi. Én nem az evolúció ellen vívok csatát keresztes lovagként, pusztán azt szeretném hogy minden a saját kategóriájában a saját paramétereinek megfelelően legyen kezelve, más különben az egésznek semmi, de abszolút semmi értelme nincsen.
Az evolúciót mint teóriát elismerem és lenyűgözőnek tartom, de ettől még nem távolítom el előle a teória szót addig a napig amíg nem nyer kétség kívüli bizonyítást. Pont.

 

[prominor]

Amelynek a gyökerei a naturalizmus filozófiájában nyugszanak.
Ezt lehet forgatni, de a végeredmény ugyan az.

A tudományos metódus igazságos, tényszerű és közvetlen bizonyítékokat gyárt, azonban egy idő után elér egy olyan szintet ahol a bizonyíthatóság, megismételhetőség, modellezhetőség szabályai ki-ki hagynak.

Én éles határvonalat húzok a tudományos tények, mint az általad említett mű szem és az elméletben létező fél filozófiai alapon nyugvó elképzelések között.
Hangsúlyozom: Ez nem azt jelenti hogy hibásak ezek az elméletek, mert akár lehetnek helyesek is, de ez egy vagy vagy szituáció ami a tudománytól idegen.

A tudománynak csak egy része az elmélet és hipotézis. A másik fele a bizonyíthatóság és megismételhetőség. Ehhez a definícióhoz pedig ragaszkodom, mert ez a tudomány lényege.
Ha nekiállunk az elméletekkel és az elgondolásokkal tényként dobálózni akkor azzal vallássá degradáljuk a tudományt és tök mindegy hogy mennyire részletes és következetes elméletről van szó.

Csak ennyi. Én nem az evolúció ellen vívok csatát keresztes lovagként, pusztán azt szeretném hogy minden a saját kategóriájában a saját paramétereinek megfelelően legyen kezelve, más különben az egésznek semmi, de abszolút semmi értelme nincsen.
Az evolúciót mint teóriát elismerem és lenyűgözőnek tartom, de ettől még nem távolítom el előle a teória szót addig a napig amíg nem nyer kétség kívüli bizonyítást. Pont.

Az a baj öszemosódik rendszeresen két dolog..
Az evolúció egy folyamat, fogalmilag pontosan meghatározható. Itt a topicban Sirius B is én is a hívatalos megfogalmazását leírtam...
Charles Darwin elmélete a fajok eredetéről, amit nemes egyszerűséggel evolúciónak is neveznek egy teória, melynek vannak tudományosan igazolható fejezetei és vannak feltevései is amik megfigyeléseken és következtetéseken alapulnak. De ez ettől még tudományos elmélet.
S szerintem inkább az a gond, hogy ma az elméletet szülik meg, s ahhoz keresnek tényeket, ahelyett hogy a tények alapján szóba jöhető lehetőségek közt válogatnának..
S hát az elméletek között is van különbség s ez leírható...

 

[Aeren]

Az a baj öszemosódik rendszeresen két dolog..
Az evolúció egy folyamat, fogalmilag pontosan meghatározható. Itt a topicban Sirius B is én is a hívatalos megfogalmazását leírtam...
Charles Darwin elmélete a fajok eredetéről, amit nemes egyszerűséggel evolúciónak is neveznek egy teória, melynek vannak tudományosan igazolható fejezetei és vannak feltevései is amik megfigyeléseken és következtetéseken alapulnak. De ez ettől még tudományos elmélet.
S szerintem inkább az a gond, hogy ma az elméletet szülik meg, s ahhoz keresnek tényeket, ahelyett hogy a tények alapján szóba jöhető lehetőségek közt válogatnának..
S hát az elméletek között is van különbség s ez leírható...

Én is csak ennyit állítottam. Az evolúció elméletben sok a nyitott kérdés.

 

[prominor]

En is, miutan konnyu a hirnokot okolni ahelyett, hogy a hirre koncentralnank.

Hidd el a hírre koncentrálva mondom azt, hogy a Grebennikov antigravitációja, Gariejev hullám szkennelése ( a láthatatlansági kisérletek alapja) , Jurij Cserednyicsenko CSE kisérletei Wilcock nélkül sarkalatos tételek, s talán nem is belátható milyen messzire vezetnek. S az EPR(Einstein-Podolsky-Rosen paradoxon)-nak is megfelelnek...

 

[pitti]

Charles Darwin elmélete a fajok eredetéről, amit nemes egyszerűséggel evolúciónak is neveznek egy teória, melynek vannak tudományosan igazolható fejezetei

Na mi ezeket a tudomanyosan igazolhato fejezeteket szeretnenk hallani mar tobb mint 400 oldal csures- csavaras utan.

és vannak feltevései is amik megfigyeléseken és következtetéseken alapulnak.

Ha megfigyelesen alapszik akkor mar nem felteves. Ezekrol is szivesen hallanank. A kovetkezteteseket ismerjuk....

De ez ettől még tudományos elmélet.

A fentiek utan ezt milyen alapon jelented ki? Tenykent? Mitol tudomanyos?

S szerintem inkább az a gond, hogy ma az elméletet szülik meg, s ahhoz keresnek tényeket, ahelyett hogy a tények alapján szóba jöhető lehetőségek közt válogatnának..

Na latod ez pontosan igaz az evolucios hipotezisre!

 

[prominor]

Hát igen....

Na mi ezeket a tudomanyosan igazolhato fejezeteket szeretnenk hallani mar tobb mint 400 oldal csures- csavaras utan.

Ha megfigyelesen alapszik akkor mar nem felteves. Ezekrol is szivesen hallanank. A kovetkezteteseket ismerjuk....

A fentiek utan ezt milyen alapon jelented ki? Tenykent? Mitol tudomanyos?

Na latod ez pontosan igaz az evolucios hipotezisre!

Kedves pitti!


Mégiscsak tudományos elmélet ez....
Hisz jól láthatóan körbejártad a témát... A geometria pedig, nem a filozófiához tartozik....

Ahhoz pedig, hogy értékelni, mérni tudjuk a környezetünkben lezajló folyamatokat, évezredek óta léteznek az emberi megegyezésen alapuló axiómák, mértékegységek, amit nem elvetett a korszerű tudomány, hanem pontosított, sőt bővítette is körüket..
S nem tegnap írtam le és nem én először, hogy a valóság és az általunk leírható csak a legritkább esetekben azonos, s ezeket ráadásul közmegegyezésen alapuló tételekkel írjuk le.
Így aztán nem hinném, hogy a megfigyelés és feltételezés között ellentmondás lenne..
S azért mellékeltem a Kampis György tanulmányt, mert Ő világossá teszi, nem Darwin találmánya az evolúció sem, a "törzsfa" sem, sőt itt arról már szó esett, az élet kialakulását sem tartalmazza elmélete.. S én egyszerűen csak azt állítom, hogy számtalan olyan dolgot is Darwinon kérnek számon itt a topicban egyesek, ami nem Darwin "érdeme".... Ő az elődök nyomán, olvasmányai és utazása során tett megállapítasai, megfigyelései, s első dolgozatai alapján kialakult vita alapján, felállított egy modelt, aminek tudományos alapjai vitathatatlanok.. S nincs a világon és nem is volt, nem is lesz olyan tudományos elv, aminek ne lettek volna, ne lennének hiányosságai.. Szerintem amikor nem személyeskedünk, vagy vallásháborúzunk, akkor erről is beszélgetünk...

 

[Ernoe]

Pitti: De ha mar itt tartunk; valaha valaki tudomanyosan megcafolta a bibliaban leirt teremtesi hipotezist? Mert ha nem akkor tessek ott van egy.
-
Ernoe: A bibliai teremtéstörténet egy mese amit maga az anyaszentegyház csak metaphorikus elbeszélésnek tekint kivéve az extrem fundamentalistákat.
-
Mi értelme lenne a Micky Maus nemlétezését tudományosan feszegetni. Nevetséges.
-
Pitti: Csak azert mert nem lett felkinalva szamodra elfogadhato erv igy az evolucio automatikusan helytallo hipotezis?
-
Ernoe: Igen pont csak azért. Jobb egy veréb a kézben mint egy galamb a háztetön. Amig az emberiség tudása szük volt megelégedtünk a bibliai magyarázatokkal de amiota kinöttük ezt azota butaságnak számit továbbra is kapaszkodni benne.
-
Tudomány az amit tudunk. Amiröl nem tudunk semmit az nem számithat tudásnak.
-
Nem csak mi itt a topikban hanem az egész világ nem lett eddig informálva, a designer tulajdonságairol és a világba valo beavatkozásának mechanizmusárol.
-
Aeren: nem azért feszegetem a genesis avagy az abiogenesis fogalmát, mert ösztönösen a kályhától szeretnék elindulni hanem mert a Darwini elméletek szinte egy ugyanazon dologként kezelik
-
Ernoe: Szent-Györgyi Albert, nobeldijas magyar tudos az anyagcsere quantummechanikai magyarázatának és a "Szent Korona" hazahozatalának a forszirozoja, akit ez utobbiért egy jobboldali emigráns amerikában szájonvágott. (A Szent koronát atheisták kezébe adni!) fogamazott mindig ugy, hogy "az élet az anyag egy különleges állapota."
-
Kenyon ahogy idézed ".. minden anyag az élet (mint állapot) felé sodródik hála az azt felépítő molekulák, amino savak és proteinek vonzásának." ugyancsak sokáig megvolt gyözödve erröl.
-
Az élölényeket alkoto anyagokat ismerjük és kimutattuk, hogy a természetben maguktol létrejöhetnek. Az élet egy öszervezö komplex rendszer, tehát nem igényel "vésöt és kalapácsot" egy "magasabbrendü lényt" az összeállásához. Az összes élölény azonos alapelven müködik. Miért lenne kétségünk afelöl, hogy a deszendenz elmélet helyes?
-
Azért mert nem tudjuk a nagypapádat rekonstruálni még nem jelenti, hogy nem volt ösöd!
-
Igen is létretudunk hozni virusokat, sorozatban gyártunk megrendelésre gensequenzeket (egy jolmenö üzlet), szinthetikus DNA-t vagyunk képesek bakteriumba ültetni.. mi kell még?
-
Ez nem evolutioskritika amit ti itt rendeztek hanem egy kisérlet az evolutiot ad absurdum-ként beállitani.
-
Igaza van Prominornak, mi tul nagy témát ölelünk át a hozzászolásainkban. Szükitsük le, fokuszáljunk aprobb területekre.
-
Aeren: Az egyedfejlődés és a DNS fejlesztésének előfeltétele az öröklődés és a szaporodás, azonban az öröklődés és a szaporodás lehetetlen DNS nélkül.
-
Ernoe: Rengeteg ilyen "dilemat" tudnánk felsorolni a természetböl vagy a hétköznapi életböl. Hogyan idult be az üzletelés. Pénz nélkül nincs áru, áru nélkül nincs pénz. Honnan van a ruhatetü ha korábban nem volt ruha? Mi volt elöbb a tyuk vagy a tolyás.
-
Mindezek problémák a kreationizmus részére de nem a tudományok (pl. evolutio) számára. De menjünk ezuttal valoban lassan.
-
Aeren: Az eddigi hibás következtetések után a következő kérdés maradt fenn: Mi az eredete az információnak amit a DNS tárol?"
-
Ernoe: Hogy ne beszéljünk el egymás mellett kérlek magyarázd meg mit értesz informatio alatt? Milyen informatiot keresel a DNA-ban? Hol van az elbujtatva? Hagyjunk ezuttal minden mást a diskuráláson kivül.

 

[Aeren]

Pitti: Csak azert mert nem lett felkinalva szamodra elfogadhato erv igy az evolucio automatikusan helytallo hipotezis?
-
Ernoe: Igen pont csak azért. Jobb egy veréb a kézben mint egy galamb a háztetön. Amig az emberiség tudása szük volt megelégedtünk a bibliai magyarázatokkal de amiota kinöttük ezt azota butaságnak számit továbbra is kapaszkodni benne.

A filozófia és a tudomány világában ezt logikai félrevezetésnek avagy "Fallacy"-nak nevezik, míg rosszabb helyeken nemes egyszerűséggel antiszemitizmusnak.

Így vagy úgy, de a válaszod még legjobb esetben is értelmetlen.
Csak gondoltam felhívom rá a figyelmed Kedves ernoe =]

Aeren: nem azért feszegetem a genesis avagy az abiogenesis fogalmát, mert ösztönösen a kályhától szeretnék elindulni hanem mert a Darwini elméletek szinte egy ugyanazon dologként kezelik
-
Az élölényeket alkoto anyagokat ismerjük és kimutattuk, hogy a természetben maguktol létrejöhetnek. Az élet egy öszervezö komplex rendszer, tehát nem igényel "vésöt és kalapácsot" egy "magasabbrendü lényt" az összeállásához. Az összes élölény azonos alapelven müködik. Miért lenne kétségünk afelöl, hogy a deszendenz elmélet helyes?

Ez az állítás azt leszámítva hogy hamis, irreleváns is.

Még ha feltételezném is hogy a természetben csak úgy spontán létrejöhet az összes aminosav és protein amelyeket ma az élőlények állítanak elő, akkor is körülbelül ott vagyunk hogy a billentyűzeten is rajta van a windows 7 operációs rendszer forrás kódjának minden betűje és karaktere.
Ettől még nem lesz operációs rendszer abból hogy véletlenszerűen neki állom csapkodni a billentyűzetemet.

A következő probléma már prózaibb:
Mit arra kitértem laboratóriumi környezetben sem voltak képesek 100-150 elemnél hosszabb protein láncot alkotni, mert az nemes egyszerűséggel széthullik.

Ergo te most azt feszegeted hogy bár (jobbik esetben is) csak 100 kötés jöhet létre, a szerveztek vagy akár a DNS a maga több milliárdos bázispárjával csak úgy előállhat.

Viszonyítás képpen ez egy olyan kijelentés hogy te feltudod tenni a Windows 7-et a maga 1 DVDs méretével egy darab 1'44Mb-os lemezre.

Hát akkor hajrá ernoe. Ha te ezt tényleg meg tudod csinálni akkor valószínűleg világhírű leszel.

Aeren: Az egyedfejlődés és a DNS fejlesztésének előfeltétele az öröklődés és a szaporodás, azonban az öröklődés és a szaporodás lehetetlen DNS nélkül.
-
Ernoe: Rengeteg ilyen "dilemat" tudnánk felsorolni a természetböl vagy a hétköznapi életböl. Hogyan idult be az üzletelés. Pénz nélkül nincs áru, áru nélkül nincs pénz. Honnan van a ruhatetü ha korábban nem volt ruha? Mi volt elöbb a tyuk vagy a tolyás.
-
Mindezek problémák a kreationizmus részére de nem a tudományok (pl. evolutio) számára. De menjünk ezuttal valoban lassan.

A filozófia óra helyett szívesebben vennék egy konkrét választ =]

Aeren: Az eddigi hibás következtetések után a következő kérdés maradt fenn: Mi az eredete az információnak amit a DNS tárol?"
-
Ernoe: Hogy ne beszéljünk el egymás mellett kérlek magyarázd meg mit értesz informatio alatt? Milyen informatiot keresel a DNA-ban? Hol van az elbujtatva? Hagyjunk ezuttal minden mást a diskuráláson kivül.

Javaslom nézz utána magad: http://hu.wikipedia.org/wiki/Dezoxiribonukleinsav

Pontosan emlékszem hogy ezt a vitát egyszer már lefolytattuk és pontosan ennek az eredménye volt az hogy (szerinted) a ketchup rázásra okosodik.

Ebbe a diskurzusba én csak akkor kapcsolódok be kedves ernoe ha már sikerült pótolnod a hiányosságaidat az információ fogalom kapcsán.
Nem érzem szükségét annak hogy tudományos tények helyett az elvont filozófiáddal vitatkozzak, hiszen ugye annak semmi értelme nincsen.
Remélem nem bánod =]

 

[Ernoe]

Kedves Aeren
-
Amig nem tudsz egy alternativát felmutatni addig kénytelenek vagyunk az evolutiot a (per pillanat) legjobb magyarázatnak tekinteni. Ez logikus nem?
-
Hogy hivják az alternativát? "Az élet, olyan komplikált, hogy magátol nem jöhetett létre" Ez nem magyarázat, ez meghátrálás, kapitulácio az ismereteid hiánya elött.
-
Nagyon meghato amit irsz a Windows 7 operatios rendszerröl de mi köze ennek a témához?
-
Az evolutioselmélet feladata nem az, hogy létrehozza azt ami már van, hanem, hogy a müködési elvet felismerje és a historiábol lehetöleg sokat megfejtsen, hogy a tapasztalatokat hasznositani tudjuk.
-
Csoda, hogy a kozmologusokat nem kényszerited szupernovák és fekete lyukak gyártására. Innen is látszik, hogy ideologiai motivatiok vezetnek téged az evolutio ignorálásanál.
-
Köszönöm a linket a wikipediára de miért a magyar oldalt választottad, az csak 4 oldalbol áll az angol 27-böl? Ezenkivül egy szo sem esik benne arrol amit én kérdeztem.
-
Allandoan azt hajtogatod, hogy "hogyan jött az informatio a DNA-ba?" A kérdésem az volt, hogy mit értesz informatio alatt?
-
Tudod nem az a csodálatos, hogy a genetikus kod olyan hosszu (informatios-kapacitás) hanem az, hogy a végén ugy néz ki mint egy ember vagy nyuszi. A fehérjék változatossága.
-
Erdemes azon is elgondolkodni, hogy mit ér a kod ha nincs rendesen kiolvasva?
-
Ha az ember teremtény lenne akkor a teremtönek azt is kellett volna tudnia elöre, hogy hogyan fog a klima változni az évszáz-milliok alatt, azt pedig nagyon kétlem.
-
Néhány celsius fok eltérés és a himnemü helyett nöstény bujik ki a tojásbol. A nyomelemek koncentratioja vagy a pH szorása a megszokottol eltérö degenerált formákat hoz létre.
-
A DNA-val nincs minden megoldva. Az élölényeket nem lehet a környezetük nélkül diskurálni.

 

[Aeren]

Amig nem tudsz egy alternativát felmutatni addig kénytelenek vagyunk az evolutiot a (per pillanat) legjobb magyarázatnak tekinteni. Ez logikus nem?
-
Hogy hivják az alternativát? "Az élet, olyan komplikált, hogy magátol nem jöhetett létre" Ez nem magyarázat, ez meghátrálás, kapitulácio az ismereteid hiánya elött.

Alternatíva hogy külső erő hatására történt az élet keletkezése és/vagy az evolúció.
A topic során ez jó párszor elhangzott már, csak te ki forgatod, le miki egerezed és vallásozod.

Nagyon meghato amit irsz a Windows 7 operatios rendszerröl de mi köze ennek a témához?
-
Az evolutioselmélet feladata nem az, hogy létrehozza azt ami már van, hanem, hogy a müködési elvet felismerje és a historiábol lehetöleg sokat megfejtsen, hogy a tapasztalatokat hasznositani tudjuk.
-
Csoda, hogy a kozmologusokat nem kényszerited szupernovák és fekete lyukak gyártására. Innen is látszik, hogy ideologiai motivatiok vezetnek téged az evolutio ignorálásanál.

I.T.T: Az élet keletkezése.
-

Köszönöm a linket a wikipediára de miért a magyar oldalt választottad, az csak 4 oldalbol áll az angol 27-böl? Ezenkivül egy szo sem esik benne arrol amit én kérdeztem.
-
Allandoan azt hajtogatod, hogy "hogyan jött az informatio a DNA-ba?" A kérdésem az volt, hogy mit értesz informatio alatt?
-
Tudod nem az a csodálatos, hogy a genetikus kod olyan hosszu (informatios-kapacitás) hanem az, hogy a végén ugy néz ki mint egy ember vagy nyuszi. A fehérjék változatossága.
-
Erdemes azon is elgondolkodni, hogy mit ér a kod ha nincs rendesen kiolvasva?

Ezzel pedig megválaszoltad a saját kérdésed.
A DNSben tárolt információ az az adat vagy ha úgy tetszik kód amit az élő szervezet a saját fejlődése, építése, működése és javítása során alapul vesz.

Ha az ember teremtény lenne akkor a teremtönek azt is kellett volna tudnia elöre, hogy hogyan fog a klima változni az évszáz-milliok alatt, azt pedig nagyon kétlem.
-
Néhány celsius fok eltérés és a himnemü helyett nöstény bujik ki a tojásbol. A nyomelemek koncentratioja vagy a pH szorása a megszokottol eltérö degenerált formákat hoz létre.
-
A DNA-val nincs minden megoldva. Az élölényeket nem lehet a környezetük nélkül diskurálni.

Nem hiszem (személy szerint) hogy lenne tervező, mert ugye ide szeretnél kilyukadni.

Azonban ha lenne is akkor te milyen logika alapján feltételezed azt hogy a tervező minden áron életben akarja tartani ezt az ökoszisztémát?
Hiszen minden élőlény eleve halandó! Nem lett volna ésszerűbb örök-életű és szaporodni képtelen lényeket tervezni ha csak a szeretgetni akarja őket mint valami háziállatot?

Persze ez prózai kérdés, mert neked minden teremtő, alkotó és tervező egyenlő a bibliai jó istennel. Tudom.
Ez persze épp úgy a csőlátásod folyománya mint az hogy a külső beavatkozás alternatívája mögött Miki egeret látsz, holott pitti is épp hogy nem rágta a szádba az energia elméletét.

Az élet létrejötte mögött épp úgy nem muszáj a jó istent látni mint ahogy az evolúció mögött sem. Ez csak a te előítéleteid összessége.

 

[Ernoe]

Nem hiszem (személy szerint) hogy lenne tervező, mert ugye ide szeretnél kilyukadni.

Kedves Aeren
-
Valoban teljesen értelmetlen lenne az ismereteink hiányát egy még komplikáltabb ismeretlennel megtoldani,
mert egy "varázslo" bevezetésével nem növelnénk meg a tudásunkat egy centiméterrel sem.
-
Söt ellenkezöleg, a biologia kérdései továbbra is nyitva maradnának és még a tetejébe hozzávennénk a "tervezö létével és hatásmechanizmusával járo" kérdések tömkellegét.
-
A tudományokban semmi keresnivaloja nincsen olyan fogalmaknak mint "akarat és szándék".
-
Egy auto nem azért döglik le, hogy bennünket idegesitsen. Az univerzum nem értünk jött létre, akár milyen hizelgöen is hangzik az ellenkezöje. A legtöbb ember ahogy John Lennon ezt megfogalmazta, gumihiba vagy wisky-göz hatására jött a világra és nem család-tervezés eredményeként.
-

A DNSben tárolt információ az az adat vagy ha úgy tetszik kód amit az elö szervezet a saját fejlődése, építése, működése és javítása során alapul vesz.

-
Nem akarok kukacos lenni de ez egy kicsit zavaros, három fogalmat használsz egy dologhoz.
-
A DNA-t felépitö genek strukturált szerkezete valoban egy adatbázisnak tekinthetö mint egy papirra nyomtatott ujság. Adatok azonban önmagukban nem tartalmaznak informatiot, ahoz elöször olvasni és értelmezni kell tudni öket.
-
A DNA "élete legnagyobb részét" inaktiv állapotban, becsomagolva tölti el és csak néha vesz részt a sejt életében "mintaként" a proteinek sorrendjének létrehozatalához. Egy élölényt a fehérjék határoznak meg, a DNA pedig nucleotidokbol áll.
-
Az ID-t predikálok ugy tesznek mindha a genek tartalmaznák az "informatiot" ami egy élölényt meghatároz.
Ez két alapvetö ok miatt is téves.
-
Elöször mert az öröklödési jelenséget összekeverik a sejt egy bizonyos részének, ( a nagy másolási stabilitással rendelkezö DNA-nak) a replikátios-mechanizmusával.
-
Másodszor mert ezálltal, a DNA-t, ami csak egy része az autopoietikus rendszernek, kiragadják a komplikált rendszer hálozatábol mint valami független odacsinált valamit, holott ennek az egész rendszernek az interaktioja az ami egy sejtnek a jellemzöit meghatározza. Ezen nem változtat az a tény, hogy a DNA komponenseinek, a geneknek a megváltoztatása az egész sejt számára dramatikus változást jelent.
-
A gondolkodási hiba ott van, hogy a "jelentösmértékü részvételt" felcserélik az "egyedüli felelösséggel".
-
Ez olyan mindha valaki azt állitaná, hogy az alkotmány (lefektetett törvény) meghatározná egy ország történelmét. Nyilvánvalo, hogy ez abszurd, mert az alaptörvények ugyan nagy hatással vannak az ország mindenkori történelmére de nem tartalmaznak "informatiokat" arra nézve ami a történelmük részleteit meghatározná.
-
A modern genetika erösen a nukleinsavak genetikájára konzentrálodott holott a sejtekben emellett egy csomo más genetikai (öröklödö) rendszer létezik, amiket szinte még alig ismerünk.
-
Az internet televan kreationista propagandával ami a sejtekben lezajlo komplikált folyamatokat számitogépes szimulatioval és himnuszszerü magasztos zenével aláfestve bagatelizál és azt a látszatot kelti mindha az egész folyamat természetfeletti és nem atomfizikai, biokemiai törvényszerüségeket követne.
-
Gondoljunk csak a "motorcsonak sebességgel" száguldo spermákra ami egy marhaság de ki veszi magának a fáradságot, hogy a saját szemével gyözödjön meg a céltalanul ide-oda uszo férfi ivarsejtekröl az ondoban. Még az ejakulatio sebességéröl is többet tudhat meg az ember egy "hardcor porno-filmböl" mint a kreationista demagogiábol.
-
Szeretném valoban lezárni a témát azzal, hogy akár milyen hihetetlenül is hangzik az evolutio mégis ugy látszik, hogy igaz. A természet képes olyan komplikált lényeket mint mi, egymásra épülö önszervezö rendszerek hálozatábol létrehozni anélkül, hogy egy "szándék" égy eldugott "cél" lenne mögötte. Számomra nincs elgyönyörködtetöbb és csodálatosabb mint az, hogy ez a komplexitás az agyunkban tudat formájában visszatud tükrözödni.
-
Egyáltalán nem értem azokat akik elvetik az evolutiot mert "hihetetlennek tünik" ugyanakkor azt képzelik, hogy a "zombi-processzion" (Corus Christi) körbehordott mazes hozta volna létre az egész univerzumot.
-

 

[pitti]

-
Szeretném valoban lezárni a témát azzal, hogy akár milyen hihetetlenül is hangzik az evolutio mégis ugy látszik, hogy igaz.
-

Ernoe, az hogy te szeretned, hogy igaz legyen az nagyon keves. Sokan masok is szeretnek.
Addig amig nincs valasz az altalad elhanyagolhato apro reszletkerdesekre mint;
-az elet kialakulasa,
-a genetikai informacio eredete,
-peldak a "hasznos" gen mutaciora,
-a kozos osok fossziliainak hollete,
-evolucios magyarazatok Pl. az ondosejt mukodesere, az elektromos angolna soros es parhuzamos sejt kapocsolasara, a harkaly nyelvenek kialakulasara, a balna tobb mint 50,000 modosulasara, es meg folytathatnank...
-a fold eletkoranak bizonyitasa,
Esatobbi...esatobbi...esatobbi...

Addig a Tervezettseg az egyetlen logikus magyarazat.

 

[prominor]

Lehet egy kérdéssel több?

Ernoe, az hogy te szeretned, hogy igaz legyen az nagyon keves. Sokan masok is szeretnek.
Addig amig nincs valasz az altalad elhanyagolhato apro reszletkerdesekre mint;
-az elet kialakulasa,
-a genetikai informacio eredete,
-peldak a "hasznos" gen mutaciora,
-a kozos osok fossziliainak hollete,
-evolucios magyarazatok Pl. az ondosejt mukodesere, az elektromos angolna soros es parhuzamos sejt kapocsolasara, a harkaly nyelvenek kialakulasara, a balna tobb mint 50,000 modosulasara, es meg folytathatnank...
-a fold eletkoranak bizonyitasa,
Esatobbi...esatobbi...esatobbi...

Addig a Tervezettseg az egyetlen logikus magyarazat.

Látható lenne még kérdésed....
Volt némi célzatosság abban, hogy mellékeltem a Kampis György tanulmányt... Ő ugyanis Darwin szavaival kifejti, miről szól és miről nem szól Darwin elmélete... Darwin ugyanis leírja, nincs olyan természeti törvény amely azt mondaná ki a fajoknak módosulni kell, pláne olyan melynek növelni kéne az élőlények fejlettségét....S nem Darwin hanem későbbi követői írják le, hogy a természetben van egy haladást eredményező előre vivő erő, annak kapcsán hogy az evolúció mint fogalom egyfajta komplexitás növekedést jelent(egyre bonyolultabb élőlények létre jötte).. De Darwin nem ebben az értelemben használja a fogalmat, ráadásul ritkán. A természetes kiválasztás elmélete független a fejlődéstől, vagy valami cél elérésétől... Módosulás akkor következik be, ha erre a természet "lehetőséget" teremt, s a vetélytársakhoz képest túlélési sikerhez vezet. A fejlettség kérdését pedig a szervek funkcionális diferenciálódásával helyettesíti.. Tehát ha pontosan fogalmazunk, Darwin elmélete a fajok eredetéről, nem pedig a tágabban értelmezett evolúcióról szól.
Nem beszélve Darwin elméletéről beszélgetve, nincs jelentősége sem a föld keletkezésének, sem az élet kialakulásának. Annál inkább így van ez, mert jelenlegi ismereteink is az sugallják, felül kellene vizsgálni mit is nevezünk életnek, hisz elképzelhető a környezetünkben léteznek olyan anyagok, lények amelyek azokat az információkat szintén hordozzák, melyből az általunk jelenleg élőlényeknek nevezettek felépülnek, felépülhetnek.
A részek, egyes tudományos tételek magyarázata, bizonyítása sem lehet célja a vitának, csak az út keresés, illetve a lehetséges utak a fajok eredetét és fejlődését illetően...
Az ősrobbanás topicban már írtam a kreacionisták egyik bizonyítási gyöngyszeméről itt ismét előveszem, mert azt látom olyannal történik itt is a bizonyítás ami ..... de minden külön magyarázat nélkül...

A Földön lévő víz mennyisége 1,386x 10^21 liter
Kb. 6-7 milliárd ember él a földön
Az átlagos napi vízfogyasztás 2l/fő
Ha a Föld 6000 éves akkor eddig, csak a vízkészlet 0, 0014%-át használtuk el
Ha mint az ateisták is állítják a Föld kb. 3 milliárd éves
akkor a vízkészlet 9,5-szeresét el kellett volna haszálni..
De látható a tengerek, óceánok megvannak, komoly víztartalékok vannak, tehát a tudomány szerint a Föld 6-7 ezer éves...

 

[pitti]

Látható lenne még kérdésed....
Volt némi célzatosság abban, hogy mellékeltem a Kampis György tanulmányt... Ő ugyanis Darwin szavaival kifejti, miről szól és miről nem szól Darwin elmélete... Darwin ugyanis leírja, nincs olyan természeti törvény amely azt mondaná ki a fajoknak módosulni kell, pláne olyan melynek növelni kéne az élőlények fejlettségét....S nem Darwin hanem későbbi követői írják le, hogy a természetben van egy haladást eredményező előre vivő erő, annak kapcsán hogy az evolúció mint fogalom egyfajta komplexitás növekedést jelent(egyre bonyolultabb élőlények létre jötte).. De Darwin nem ebben az értelemben használja a fogalmat, ráadásul ritkán. A természetes kiválasztás elmélete független a fejlődéstől, vagy valami cél elérésétől... Módosulás akkor következik be, ha erre a természet "lehetőséget" teremt, s a vetélytársakhoz képest túlélési sikerhez vezet. A fejlettség kérdését pedig a szervek funkcionális diferenciálódásával helyettesíti.. Tehát ha pontosan fogalmazunk, Darwin elmélete a fajok eredetéről, nem pedig a tágabban értelmezett evolúcióról szól.
Nem beszélve Darwin elméletéről beszélgetve, nincs jelentősége sem a föld keletkezésének, sem az élet kialakulásának. Annál inkább így van ez, mert jelenlegi ismereteink is az sugallják, felül kellene vizsgálni mit is nevezünk életnek, hisz elképzelhető a környezetünkben léteznek olyan anyagok, lények amelyek azokat az információkat szintén hordozzák, melyből az általunk jelenleg élőlényeknek nevezettek felépülnek, felépülhetnek.
A részek, egyes tudományos tételek magyarázata, bizonyítása sem lehet célja a vitának, csak az út keresés, illetve a lehetséges utak a fajok eredetét és fejlődését illetően...
Az ősrobbanás topicban már írtam a kreacionisták egyik bizonyítási gyöngyszeméről itt ismét előveszem, mert azt látom olyannal történik itt is a bizonyítás ami ..... de minden külön magyarázat nélkül...

A Földön lévő víz mennyisége 1,386x 10^21 liter
Kb. 6-7 milliárd ember él a földön
Az átlagos napi vízfogyasztás 2l/fő
Ha a Föld 6000 éves akkor eddig, csak a vízkészlet 0, 0014%-át használtuk el
Ha mint az ateisták is állítják a Föld kb. 3 milliárd éves
akkor a vízkészlet 9,5-szeresét el kellett volna haszálni..
De látható a tengerek, óceánok megvannak, komoly víztartalékok vannak, tehát a tudomány szerint a Föld 6-7 ezer éves...

Koncentrajjunk a kerdesekre kedves Prominor Ur ha szabad kernem.:cici:
Hogyan tortent ez a dolog a harkaly nyelvevel?

 

[prominor]

Koncentrajjunk a kerdesekre kedves Prominor Ur ha szabad kernem.:cici:
Hogyan tortent ez a dolog a harkaly nyelvevel?

Kedves pitti Úr!

Én még lenntebb tartok a koncentrációban mint az Ön ábrája....
De mereven koncentrálok....

 

[pitti]

:mrgreen: