Amerika megaföldrengésre készül

GYKEREK írta:

Köszönöm a válaszodat,kedves advocatus,de nem helytálló az érvelésed. Aki állít valamit,valóban annak a dolga a bizonyítás.De a negatív állítás is állítás! Ha én azt állítom,hogy Isten nem létezik,akkor ezt tudnom kell ezt észérvekkel alátámasztani,máskülönben az állításom légből kapott ,nem megalapozott lesz. Ha kijelented,hogy Isten nem létezik,akkor meg kell tudnod mondani,hogy hogyan jutottál erre a következtetésre. Baromi nehéz,sőt lehetetlen ez ebben az esetben.Erre akartam rávilágítani,itt jön a képbe ugyanis a hit kérdése.Isten tudja,hogy a mi dimenziónkban az ő nemléte/léte egyszerűen nem igazolható.De gyanítható!!! Ezért kéri tőlünk a hitet. Én nem találkoztam még Istennel személyesen,de vannak emberek,akik igen,és én hiszek nekik. És az sem zavar,hogy ők nem a kortársaim. Mondok egy egyszerű,kissé vulgáris,de szemléletes példát: a testünk belsejében sok millió laktobacillus él. Élőlények,működnek,teszik a dolgukat,talán még valamiféle tudatuk,kommunikációjuk is van. Tegyük fel,hogy sikerülne "lemenned" fizikálisan az ő szintjükre-vajon elhinnék-e neked,hogy te létezel? Pedig igaz,csak onnan nézve ez sohasem igazolható. A bennem élő laktobacillusok valószínűleg sohasem hinnék el,hogy egy milliárdszor nagyobb emberi élőlény részei ők,talán meg sem tudnám ezt velük értetni. Ami a te elképzelésedet illeti,miszerint a világunk pusztán egy jól megcsinált szimuláció,nos,még ez is lehetséges. A Biblia számtalan helyen figyelmeztet bennünket,hogy mi "lelkek" vagyunk,azaz tudatok, ideiglenesen testben állomásozva. És elsősorban arra kér bennünket,hogy a lelkünket gondozzuk,munkáljuk ki,a test kívánságaival ne foglalkozzunk túlzottan. Az változó,múlandó.A hinduk szerint a világ csupán "MAYA",azaz káprázat. Még ezt is el tudom képzelni,Istennél minden lehetséges. Maga Pál is mondja: "mert most tükör által homályosan látunk,akkor pedig színről-színre". Másik példa: ha meglátsz egy tárgyat,szépet,vagy csúnyát,az valamiféle emóciót képes kiváltani belőled. Egy élettelen tárgy (tenger,kő, fény,létra stb) -létrehoz egy gondolatot benned,ugye? És vajon miért ne létezhetne egy olyan lény,aki ezt FORDÍTVA Is tudja? Létezhetne elméletben egy olyan lény,aki egy gondolattal tárgyat tudna létrehozni? Persze,miért is ne? Ő Isten,aki csupán gondolattal,akarattal teremt és átformál, ha úgy akar. De téves lenne,azt gondolni,hogy ő csupán játékszereket gyárt önmaga számára.Ez a világ szerintem arra való,hogy az emberi lélek itt megtisztuljon,levesse szennyes,gusztustalan vonásait,amivel önmagát eddig bemocskolta. Viccesen azt szoktam mondani,hogy az öblítőprogramban vagyunk, aki innen sem tud tisztán kijönni,annak már nem lesz több esélye.Köszi az eszmecserét,advocatus,kedvelem a jóízű beszélgetéseket!

Kattints a kibontásához...

Mintha nem olvastad volna amit írtam. Gondolj vissza kérlek az egyszarvús példámra. Semmiképp se tudnád bebizonyítani nekem az egyszarvű NEM létét. Ellenben a létezésének bebizonyítása - ha VALÓBAN létezik - könnyű: elég lenne mutatnom hozzá egyetlen egyszarvút! Tehát, EMIATT terhelne abban az esetben engem a bizonyítási kötelesség. Részedről abban az esetben az egyetlen logikus cselekvés épp az lenne ha azt mondanád: én állítok valami „pozitívat” (pozitív = valaminek a létezése), emiatt bizonyítsam én hogy létezik az egyszarvú, mert nem a te dolgod annak bizonyítása hogy nem létezik!

Értesz engem? Na ugyanezt teszem én istennel kapcsolatban.

Fontos a hit? Naná. De azért fontos mert NINCS bizonyíték a LÉTÉRE. Ha lenne, máris nem hinnénk hanem tudnánk. De biztosra veheted, párezer év múlva ugyanúgy senki nem hisz majd jesszuskában se mint most Zeuszban.

A baj a nézeteddel azonban az, leginkább, hogy az még nem lenne gond hogy nem tudod a létét bizonyítani, mert én se tudom bizonyítani hogy szimulációban élünk, szóval itt kvittek vagyunk. Hanem, te a magad isten-koncepcióját még csak valószínűvé tenni se tudod! Na a szememben itt kezdődnek a bajok. Mert az rendben van hogy hihetünk olyasmiben is ami nincs bizonyítva matematikai korrektséggel. Elvileg, ha jól belegondolok, abban se lehetek biztos, hogy Európa létezik meg, hiszen lehet hogy mióta eljöttem onnan, az a földrész már rég megsemmisült. Nincs bizonyíték a létére, matematikai egzaktsággal. De HISZEK a létében, mert ez elég valószínű. Sok ok valószínűsíti Európa létét, például az hogy ha nem létezne, e hír azonnal az itteni újságok címoldalára kerülne.

A te istened létezésére azonban még olyasmik se utalnak amikre azt mondhatnám, bár nem bizonyíték, de komoly valószínűsítő tényező. Na ez az igazi bajom nekem.

A szimulációm esete megint más. Ismétlem BIZONYÍTÉKOM arra sincs, azt is elismerem, annyi valószínűsítő tényezőm sincs rá mint Európa létezésére. Állítom azonban, akad annyi valószínűsítő tényező az esetében, ami bár jóval kevesebb mint Európa esetében, de magasan felülmúlja a hagyományos vallások igazára felsorolt okoskodások „bizonyító” erejét.

Szóval, a világon minden elképzelésnek megvan a maga valószínűsége, hihetőségi foka. A keresztény isten létét e skálán infinitezimálisan közelinek találom a zéróhoz. Európa léte is infinitezimálisan közeli, de a 100%-hoz. Emiatt hiszek az utóbbiban. És emiatt csodálom hogy egyesek képesek hinni az előbbiben (istenben). Nem lenne gond ha olyasmiben hinnének ami a szememben csak 20 vagy 10% körüli valószínűségű, de olyasmiben ami ennyire zéró közeli... na azt hiszem érted.

Ilyen esetben persze hogy azt mondom, bizonyítson ő, aki hisz! Efféle valószínűtlen fantazmagória a szememben arra se nagyon érdemes hogy energiát feccöljek a tanulmányozásába, hátha mégis létezik. Már Európa esetén más a helyzet, ott elfogadnám, hogy ha nem hinnék benne, nekem illene bizonyítani a nemlétét.

A szimulációs koncepció valószínűsége is elég csekély a legtöbb ember szemében, ahhoz, hogy úgy érezzem, engem terhel a bizonyítási kötelezettség, s bár bizonyítani nem tudom, de amikor a tanulmányomban ezt valószínűsítő tényeket és eszmefuttatásokat gyűjtök össze, tulajdonképpen e kötelességemnek próbálok eleget tenni, híven ahhoz az elvhez hogy ha én ÁLLÍTOK valamit, jeleneseben hogy szimuláció vagyunk, akkor az én dolgom a bizonyítás, vagy legalábbis az állításom valószínűvé, tehát HIHETŐVÉ tétele!

Így már érted mi a gondom a nézeteddel?

- amit nem lehet bizonyitani abban meg lehet hinni ... innentol kezdve ertelmetlen a hitetlenseg bizonyitasa ... (ha Isten lete nem bizonyithato akkor a nem lete sem bizonyithato ... )

GYKEREK írta:

Persze,értem. A hit ajándék,vagy megkapom,vagy nem. (El is lehet veszíteni.) Az a lényeg inkább,hogy a megnyert hit Istenben mire is való: békességre,jobbító szándékra ,hasznos tevékenységre a többiek felé. A hit Istenben fejlesztőleg hat az emberre.Ha az egyszarvúban hinnék,nem tudom,mi a francot is váltana az ki belőlem,aminek a legcsekélyebb értelme és hasznossága lenne az embertársaim felé? Másrészt azért kértelek Isten nemlétének bizonyítására,mert már sokszor leírtad,hogy ő nincs. Ez a konkrét megállapításod érvekkel történő alátámasztása érdekelt engem.

Kattints a kibontásához...

Nézd, megpróbálom akkor összefoglalni neked röviden (így is hosszú lesz, félek, de igyekszem - ahhoz képest azonban rém rövid hogy minden érvemről köteteket lehetne írni) miért tartom rém valószínűtlennek egy olyan isten létét, aki - mint a keresztények általában hiszik - mindentudó és mindenható, plusz a Bibliában leírt és neki tulajdonított dolgokat (legalábbis azok többségét) elkövette!

1. A mindentudás és mindenhatóság kizárja egymást. Mert ha mindentudó vagyok, tudom azt hogy mi lesz a jövőben, ugye? Tudom, hogy mondjuk holnap nem fogok sört inni. Ez a tudás azonban megsemmisíti a mindenhatóságomat, mert eszerint holnap már nincs meg a lehetőségem sört inni, ha ugyanis mégis megiszom holnap a sört, ez azt jelenti hogy előző nap tévedtem, azaz visszamenőlegesen megsemmisíti a mindentudásomat! Hiszen aki mindentudó, az definíciószerűen tévedhetetlen ugyebár!

2. Ki teremtette Istent? Az nem válasz nekem hogy őt nem kellett teremteni mert mindig volt. Ezzel az erővel azt is mondhatom, a Világ volt mindig, legfeljebb nem ugyanabban a formában/minőségben, ahogyan most ismerjük. Azaz, én elismerem hogy a Kezdet, hogy miként keletkezett Valami a Semmiből, magyarázatra szorul, nem teszek úgy mint más ateisták akik igyekeznek szemérmesen nem tudomást venni e problémáról és úgy tesznek mintha nem létezne a kérdés és nem zavarná őket. A baj az, hogy szerintem Isten létezésének koncepciója marhára nem oldja meg ezt a gondot, semmit se magyaráz meg, mert akkor az van hogy oké, isten teremtette a világot, rendben, de ki teremtette Istent?! Egy még nagyobb isten? És akkor azt az istent ki a franc? És így tovább.

3. Még abban az esetben is ha elfogadom hogy létezik egy olyan intelligencia ami képes világot teremteni (nevezzük istennek), nekem mint programozónak lehetetlen nem gondolnom arra, hogy én bármi programot is alkossak, a legislegbonyolultabb és legkomplexebb programom is hihetetlenül egyszerű valami HOZZÁM, az emberhez képest! Azaz, ha Isten képes világot teremteni, akkor ő szükségszerűen sokkal komplexebb rendszer az általa teremtett világnál. Na és akkor megint majdnem az van mint az előző pontban, hogy ez a komplex rendszer, amit istennek nevezek, hogy a fenébe jött létre?! Ez azért gond nekem, mert 3 válasz lehetséges csak rá.
a., Valaki teremtette/megalkotta. Ekkor azonban Isten is afféle teremtett lény, csak nagyobb a hatalma nálunk, tehát igazából nem isten, mert nyilván kisebb a hatalma mint annak aki őt megalkotta, azaz nem mindenható. Ekkor megint az van mint az előző pontban hogy elképzeljük az egyre nagyobb istenek láncát a végtelenségig, tehát csak elodáztuk a világ semmiből létrejövésének kérdését.
b., Ez a rém komplex rendszer aminek Isten a neve, véletlenül alakult ki. Ez persze lehetséges, csakhogy az a baj hogy minél komplexebb egy rendszer, annál kisebb az esély rá hogy véletlenül kialakuljon. Próbáld ki: egyetlen kockával ha dobsz, elég könnyű hatost dobnod. Vegyél egyszerre 10 kockát, ezek együttesét ha rendszernek tekinted s egyszerre dobod el őket, igen kicsi az esélye annak hogy mind hatost mutasson a gurulása végén. Szóval ha Isten komplexebb a világunknál - ami számomra evidensnek tűnik, ha létezik egyáltalán isten - akkor sokkal hihetetlenebb hogy ő az isten véletlenül alakult ki, mint a nála sokkal egyszerűbb világunk, azaz logikusabb hinnem a világ véletlenszerű kialakulásában.
c., Isten mint komplex rendszer egyszerűbb összetevőkből alakult ki evolúciós folyamat során! Nos, ez tökéletesen lehetséges, még hihető is nekem, de ez feltételezi hogy istennek is van egy világa amin belül ő keletkezett, tehát ott ő nem mindenható. Ez a koncepció szinte ugyanaz mint amikor azt mondom, a mi világunk egy szimuláció. Van az isten, valami olyasmi mint mi, azaz ember vagy más hasonló értelmű értelmes lény, nem mindenható a maga világában mert ott alakult ki evolúciósan, a népe felfejlesztette a technikát, majd alkottak egy szimulációt, benne velünk, emberekkel. Ekkor persze ők lehetnek istenek a számunkra, de nem istenek az „isten” szó filozófiai értelmében, mint holmi mindentudó és mindenható valakik!

4. A Biblia istene rém ellenszenves valaki. A benne leírt (megrajzolt) Isten a létező összes irodalmi mű legutálatosabb figurája, egy féltékeny, sőt, a féltékenységére büszke, igazságtalan, kicsinyes, megbocsátani képtelen hatalommániás; egy bosszúvágyó, vérszomjas zsarnok; egy rasszista, homofóbiás etnikai tisztogató; szexista, fallokrata nőgyűlölő; gyermekgyilkos, népirtó, halálosztó, megalomániás, szadomazochista; emellett szeszélyes, kiszámíthatatlan, és általában véve is kifejezetten emberellenes és rosszindulatú. Plusz még az állatokhoz is fölöttébb igazságtalan, mondhatni állatkínzó, de ez már szinte mellékes is. Mindemellé hihetetlenül ostoba, de annyira hogy már őrült is, az egyik esetben ugyanis például az állatoknak is böjtölniük kell, de még soká sorolhatnám... ILYEN ISTENBEN ÉN EGYSZERŰEN NEM SZÍVESEN HISZEK. Ilyen istentől lehet rettegni, de nem lehet szeretni. Sokkal egyszerűbb, ha azt hiszem róla hogy nincs is, akkor félnem se kell tőle ha már szeretni nem tudom. Ha mégis úgy gondolom azonban hogy talán létezik, akkor azonban az a véleményem hogy nem úgy viselkedik mint egy bölcs emberfeletti lény, hanem épp úgy, mint egy EMBER, az emberek közül se a jobbak egyike! Ez tökéletesen illik a koncepciómba hogy szimuláció vagyunk, s ez az isten valamelyik „kinti” illető valamiféle a szimulációnkba helyezett jelképe, aki persze azért viselkedett emberien, mert a gazdája is egy ember „kintről”, vagy legalábbis valami emberi érzelmekkel rendelkező akármi. (És ugyanolyan idióta is mint minden ember...)

5. Megemlítem azt is, bár elismerem, érveim közt ez a legkisebb súlyú, hogy az egész kereszténység a maga istenével már amiatt is elfogadhatatlan nekem, mert szorosan kötődik a szememben az egyházakhoz, s én antiklerikális vagyok. Nem tudom megbocsátani az egyház(ak)nak például az inkvizíciót, s a tudományok fejlődésének bő egy évezredes akadályozását, s a szememben ez egyszerűen elfogadhatatlanná teszi azt az ideológiát (vallást) is, aminek a nevében ezt elkövették.

6. A Biblia teli van ellentmondásokkal. Van belőlük szép gyűjteményem ha érdekel. Márpedig ha azt a könyvet isten írta volna vagy a sugallatára íródott volna, nem engedte volna hogy abban EGYETLEN tévedés/ellentmondás is legyen!

Na egyelőre asszem elég lesz, ugye?

Kivételesen e témára feliratkoztam miattad. Bár emlékszem egy másik topikban azt írtad, nem akarsz velem vitatkozni, társalogni meg nem vagyok képes szerinted... Hm...

Szörnyű belegondolni milyen tragédia történhet. Aki már élt át földrengést (sajnos nekem is volt részem benne), soha nem feledi azt a félelmet. Borzasztó.