Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ugye nem tételezed fel rólam , hogy hülyének nézlek, de remélem azt sem, hogy akár leértékelem szellemi képességeidet..
Hát tudod... ernoe közel 2 évi ismeretsége után erre van tendenciája az embernek.
Bezony rossz következtetést szoktam levonni abból hogy ha valaki átfogó ellenérvelés és magyarázás helyett be ír valamit ami külső pályán kerüli meg a kérdést, mint hogy van itt X név akik közül sokan nem értenek veled egyet.

Ha félreértettelek, elnézésed kérem, de ettől még vedd figyelembe hogy én tényleg nem tudom értékelni a h.sz-od ebben a formában.
Arra utaltam, nem elég kiváló tudósokra hívatkozni, végig kell gondolni mit is, milyen alkalomból mondtak, írtak, ennyi nem több...
Kérlek gondold át mégegyszer néha, mielőtt más miatt háborogsz.. ja és tételelezd fel, itt vagyunk egy páran akik egyes területeken jóval átlagfeletti ismerettel rendelkeznek...s ez egy beszélgetés, nem akadémiai disputa, elég pár szóban egy egy dologra utalni..
Legyen szép napod!
Őszintén nem tudom hogy az idézetem miért sérti a "nem elég kiváló tudósokra hívatkozni, végig kell gondolni mit is, milyen alkalomból mondtak, írtak" kritériádat.
Az idézet elől nem lett lehagyva semmi, nem hogy "Ha hülye lennék akkor így érvelnék:"

Továbbá távol álljon tőlem hogy a jártasságod vagy a szakmai tudásod megkérdőjelezzem, de te se felejtsd el hogy egy nagyon öreg hiba abból kiindulni hogy mindenki veled egy szintű tudással rendelkezik.
Neked úgy tűnhet hogy bizonyos dolgok alap törvényszerűségek amiket mindenki tud. Biztosíthatlak róla hogy nem így van, de még ettől függetlenül is szeretném aláhúzni hogy az én reagálásom lényege pedig pusztán annyi volt hogy fejtsd ki a mondandódat és ne akkora vonalakban ecseteld hogy valaki téved amibe még a jó isten is belefér.
Konkrétumok. A konkrétumokhoz pedig nem kell szakmai dolgozatot írnod, mert ki lehet emelni a jelentős részeket ha tényleg tisztában vagy velük.

Még egyszer elnézésed kérem ha túl offenzívnek tűnt az írásom.
Van rá tendenciám. Ne vedd személyesnek.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Prominor, én tényleg tisztelem a tudásod, és azzal is egyetértek, hogy sok mindennek sok oldala van.
De mégis úgy gondolom, nem kell ahhoz különösebb fizikai ismeret, hogy az ember belássa, hogy a magára hagyott rendszerek, legyenek azok elhullott élőlények, vagy egy autó, széthullanak, szétmállanak, szétbomlanak, elporladnak stb., és semmiképpen sem rendeződnek össze és építik fel magukat.

Az evolucionista, vagy ha úgy tetszik, a materialista felfogás nem kevesebbet állít, mint azt, hogy az élettelen anyag képes önszervezni magát, és pontosan meghatározott rendbe felépíteni ahhoz, hogy életre kelhessen. Lehet, hogy nem rendelkezem akkora fizikai tudással, mint Te, de én még elhullott állatot nem láttam életre kelni, pedig örültem volna neki.
Valamiért nem szervezték a testének anyagai önmagukat, pedig minden meg volt benne az élethez, és még sok molekula a helyén is lehetett. Mégis elbomlott szegény.
És sajnos a Ladámat is el kell adnom, mert már nem használom, és ahogy itt áll a kertemben, sehogy sem akar kifényesedni, összerendeződni, hanem makacsul rozsdásodik, és esik széjjel.

Hát ehhez talán még írni olvasni se muszáj tudni, hogy belássa az ember: zárt rendszer vagy nyitott rendszer... sajnos szétesnek a dolgok egymagukban.


Nem akarom azzal elütni, ha az én szomszédaim lennének a Te szomszédaid akkor a Ladádnak lábai nőnének seperc alatt, s némi segítséggel regenerálódna...

A hiba azt gondolom ott van a gondolkodásunkban, hogy az eszünkbe sem jut, nem biztos, az ember a teremtés koronája, s láthatatlan(mármint általunk) környezetünket sem tudjuk felbecsülni sem... Évezredes gondolkodásnak kellene megváltozni ahhoz, hogy más szemmel nézzük a világunkat, de még abban sem vagyunk biztosak más szemmel kellene-e nézni...
A fogalmak, mértékegységek megegyezésen alapulnak,vagyis nem a valót, hanem az elfogadottat jelentik....Így aztán azt is mérjük, azt is definiáljuk. Az egyszerű magyarázatot nem fogadjuk el ( még a nyelvünkben is pejoratív értelme lett a józan paraszti ésszel fordulatnak) mert csak a bonyolult a magasszintű fizikai, kémiai, matematikai ismeretekkel rendelkezők által érthető a tudományos... De a túlzott egyszerűsítéssel éppen a dolgokban rejlő különbségek vesznek el, s nem szabad elfelejtkezni arról sem, hogy ma már élettelen eszközök az élőszervezetek önfejlesztő részeivé vállhatnak, s erre számtalan gyakorlati példa létezik... S ha valami "lebomlik" az nem a megszünés, hanem az átalakulás......mert az anyag is az energia is örök...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jászladány!
A probléma csak akkor kezdődik ha az elméletek alátámasztására keresnek, kreálnak tényeket, nem pedig a jelenségekre, a tényekre alapozva építenek fel elméleteket.... S persze ez nem azt jelenti, hogy csak a teremtés, tervezettség pártolók tesznek ilyet, de én csak azokat a példákat támadom ahol ez tetten érhetó, s ugyan miért kellene az általam preferált oldal hibáit is pellengérre állítanom....

Kedves Prominor!

Azért kellene, mert pont az általad preferált oldal hívei azok, akik az elméletük alátámasztására tényeket keresnek, sőt, ha nem találnak, akkor kreálnak (lásd pl. Piltdown-i ember).
Pont az evolúció hívei építik elméletüket soha nem látott és tapasztalt agyszüleményekre, mint pl. az anyag önszerveződése, vagy a fajok egysejtűből való kifejlődése, majd egymásból kialakulása spontán mutációk útján.

Nem számít, hogy a tudomány hány területen cáfolja a teóriájukat, ők buzgón keresik rá az alátámasztást, és közben fennen hirdetik, hogy amiben hisznek, azok tények, ha van rá bizonyíték, ha nincs.
Érdekes, hogy ezeket nem éred tetten...
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A probléma csak akkor kezdődik ha az elméletek alátámasztására keresnek, kreálnak tényeket, nem pedig a jelenségekre, a tényekre alapozva építenek fel elméleteket.... S persze ez nem azt jelenti, hogy csak a teremtés, tervezettség pártolók tesznek ilyet, de én csak azokat a példákat támadom ahol ez tetten érhetó, s ugyan miért kellene az általam preferált oldal hibáit is pellengérre állítanom....
Hát azért ezt nem árt tisztázni a tisztánlátás végett...
Úgy értem rólam pl Jászladány is tudja hogy attól még hogy nem értek teljesen egyet a kémiai evolúció és az evolúció elméletével, nem vagyok hívő sem.
Sőt... köztünk is volt már pár penge váltás. Amiben ő hisz az én fejem képtelen abban a formában befogadni.
Érveltünk, nem is egyszer. Nem tudtuk meggyőzni egymást, azt sem egyszer. Mégis abba maradtunk hogy tiszteljük egymás elképzeléseit és azóta sincsen semmi bajunk egymással.

Ernoe-vel sem lenne semmi baj ha nem úgy használná az elképzeléseit mint egy sámlit amire feláll aztán mindenkit leköpköd aki a saját megítélése szerint nincs vele egy magasságban és/vagy véleményen.

Amire ki akartam térni az annyi hogy nem árt ha az ember tisztában van az "általa preferált oldal" buktatóival és azokat objektíven tudja kezelni.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát azért ezt nem árt tisztázni a tisztánlátás végett...
Úgy értem rólam pl Jászladány is tudja hogy attól még hogy nem értek teljesen egyet a kémiai evolúció és az evolúció elméletével, nem vagyok hívő sem.
Sőt... köztünk is volt már pár penge váltás. Amiben ő hisz az én fejem képtelen abban a formában befogadni.
Érveltünk, nem is egyszer. Nem tudtuk meggyőzni egymást, azt sem egyszer. Mégis abba maradtunk hogy tiszteljük egymás elképzeléseit és azóta sincsen semmi bajunk egymással.

Ernoe-vel sem lenne semmi baj ha nem úgy használná az elképzeléseit mint egy sámlit amire feláll aztán mindenkit leköpköd aki a saját megítélése szerint nincs vele egy magasságban és/vagy véleményen.

Amire ki akartam térni az annyi hogy nem árt ha az ember tisztában van az "általa preferált oldal" buktatóival és azokat objektíven tudja kezelni.


Azért itt a topicban Jászladány is egyből leütötte, mikor azt írtam Darwin elmélete több sebből vérzik... s azzal már nem is foglalkozott senki hogy a mondat második része ellenben az volt jelenleg nincs szerkezetében jobb...
S gondolj arra is, itt akik hisznek abban amit vallanak, azokkal szemben nincsennek érvek...
S itt vitáról csak akkor lehetne szó, ha Darwin tételeivel szemben más is előhozakodna egy egy állítással, de itt csak tagadások vannak..
S igy van, tisztában kell lenni a dolgokkal, hisz hazudni is csak az tud, aki az igazságot is ismeri.. a találgatás nem bizonyosság...
Ja és nekem itt senkivel sincs bajom , legfeljebb nagyon másként gondolok dogokat...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem akarom azzal elütni, ha az én szomszédaim lennének a Te szomszédaid akkor a Ladádnak lábai nőnének seperc alatt, s némi segítséggel regenerálódna...

Ezért fogadd őszinte együttérzésem... :(

nem szabad elfelejtkezni arról sem, hogy ma már élettelen eszközök az élőszervezetek önfejlesztő részeivé vállhatnak, s erre számtalan gyakorlati példa létezik... S ha valami "lebomlik" az nem a megszünés, hanem az átalakulás......mert az anyag is az energia is örök...

Kedves Porminor, én is tudom, hogy a Földön minden anyag körforgásban van, és hogy részben ugyanazok az anyagok képezik a mai élőlények sejtjeit, amik a régiekét, stb.

A fogalmazásodban ott kötnék mégis bele hogy szerinted az anyagok "önfejlesztő" részekké válhatnak az élő szervezetekben. Egy bizonyos anyag, mondjuk vas, szén, oxigén, stb. csak akkor tud egy élőlény alkotóelemévé válni, ha az élőlény élő rendszere azt beépíti magába. Tehát nem az anyag "önfejleszti" bele magát az elő szervezetbe, hanem az élő szervezet "fejleszti" vagy jobb szóval, építi bele magába, ha szüksége van rá.
Tehát ahhoz, hogy az élettelen anyag egy élőlénybe beépüljön, és a részét képezze, az élőlény energia és tápanyag hasznosítására képes rendszerére van szükség.
Egy döglött macskába hiába pumpálunk bele oxigént, és mindenféle ásványi anyagokat, nem fog bele "önszerveződni".

Az anyagból "önfejlesztés" útján sosem lesz élőlény. Az anyag önmagától nem tud szerveződni, nem tud felépülni, nem tud hasznosulni, csak ha egy élő szervezet hasznosítja.

Az "örökkévaló" anyag és energia léte pedig megint csak egy HIT. Bizonyára nem tudsz olyan fizikai törvényt mondani, ami alátámasztaná, hogy az anyag és az energia öröktől fogva létezik.
Tisztességesebb azt mondani: jelen ismereteink szerint nem tudjuk honnan származik az anyag és az energia, csak azt tudjuk, hogy átalakul, megmarad, és újrahasznosítható.
Sőt, azt se tudjuk, honnan származik a világegyetemben és az élőlényekben található mérhetetlen információmennyiség.
És azt sem tudjuk, honnan van az intelligencia.
Máskülönben ezekre is azt kellene állítanunk: öröktől fogva vannak.
De azért az öröktől létezés nem igazán a materialista világnézet alapköve.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: A medve visszament a vízbe és bálna lett (mert ugye a legutóbbi hagymázas evolucionista elképzelések szerint a medvék a bálnák ősei) és szerinted az a medve vált bálnává, amelyiknek jó sok spermája volt? Vagy miről beszélsz Te itt?
-
Ernoe: Kedves Jászladány, vagy csipkelödsz vagy valoban nem vagy képes felfogni az evolutio gondolatát. Egyidöben élö lények nem lehetnek egymás ösei mint ahogy te sem lehetsz a biologiai édesanyja a veled egykoru barátnödnek.
-
Kérlek probáld ezt az egyszerü logikát követni a továbbiakban mert különben azt kell gondoljam, hogy alacsony az IQ-d.
-
A kérdés az volt, hogy vajon miért produkál egy bálna 5 hektoliter spermát, és miért küzdenek az állatok a másik nemért? Erre, mind ahogy egyetlen egy biologiai kérdésre sem kapunk választ a kreationizmustol azon kivül, hogy "Isten akarata." A tizparancsolat szerint nem szép dolog egymás után 7 partnerrel hállni. Az oralszexet üzö delfinek, a transvestiv-polipok ellentmondanak a teremtö Joistennek. Az evolutioselmélet az ilyen kérdésekre is egy logikus feleletet tud adni.
-
Jaszladány: ...még egy 5-ikes nebuló sem hinné el, hogy a Föld forgásának sebessége olyan mint a mese, hol megy, hol nem megy. Milyen bizonyítékokat hozol fel arra, hogy x éve egy nap mondjuk csak 18 órából állt, máskor meg 28-ból?
-
Ernoe: Nos ha ráüllsz egy zogoraszékre, megpörgeted magadat és a karodat kitárod és visszahuzod, vagy a jégen egy piruettet csinálsz rögtön megfogod érteni a tehetetlenségi-nyomaték és a szögsebesség közötti összefüggést.
-
A Föld "darabokbol" jött létre és nem egy csapásra. Az összeütközöt részek impulzus-nyomatéka és tehetetlensége különbözö forgási sebességhez és forgási tengelyhez vezetett.
-
Anélkül, hogy belemélyednénk a Föld nem homogén és nem gömbölyü, a mechanikai középpont pedig a Hold jovoltábol nem azonos a geometriai középponttal, ezt láthatod az ár-apály jelenségeken keresztül. A forgási tengely mind a bugocsiga változtatja az irányát.
-
Még enyhe földrengések is mind amit 2004-ben vagy ebben az evben átéltünk is mérhetöen megváltoztatják a napok hosszát. Kontinenseltolodások, glecserek olvadása természetesen sokal erösebben. A korálok növekedésén jol leolvashato a nappalok hosszának a változása.
-
Jaszladány: nem évmilliárdok alatt hűlt ki, hanem sokkal gyorsabban.
-
Ernoe: A helyzet az, hogy a Föld még mndig nem hült ki, mi egy forro sültkrumplin élünk ahol a kontinensek ide oda uszkálnak. Vedd már a kezedbe a Boltzmann-állandot es számolj utána. (Az egy természeti állando amit "azért csinált a Jéuzuska akkorára hgy létrejöhessünk" mondtad egyszer, tehát nem kételkedhetsz benne.)
-
Természetesen, hogy irtad korábban, hogy "a Földet nem találta el soha egy meteor még a Holdat sem." Na meg a mágneses teret. Ha nem emlékszel rá akkor megkeresem.
-
Jaszladány: Ernoe, mekkora volt a világegyetem hőmérséklete a kialakulásakor?
-
Ernoe: Az univerzum hömérséklete kezdetben 10^23 kelvin volt. Összehasonlitásul a Nap hömérséklete kb. 5800 K. (Minnél nagyobb egy csillag annál melegebb) Az ösrobbanásbol visszamaradt hömérséklet ugy 3 K körül van és ezt a háttérsugárzást meglehet mérni odahaza.
-
De erröl talán nyitunk egy külön topikot mert látom, hogy nem szoktatok otthon kisérletezni.
-
Jaszladány: ErnoeHa pedig a Hold mozgása cáfolja a milliárd éves korokat, akkor Te mértél rosszul, barátom..... Ernoe, ha Neked minderről fogalmad van, miért nem válaszolsz már a cáfolataimra?
-
Ernoe: Nem tudom, hogy mit piszkálod a tizedesvesszö mögött levö számokat, tisztázzuk elöször, hogy mit mutat a nagymutato.
-
Jaszladány: Ha itt olyan sokan jártasak a fizikában, mint Prominor is, felvilágosíthatna már valaki, hogy miféle erő produkál ilyen viselkedést az égitesteknél.
-
Ernoe: A bolygok nem egy Istentöl az égrehelyezett golyok hanem ugy jöttek létre darabokbol, állando változások közepette és dynamikával rendelkeznek. Ez érvényes a naprendszerre is. Ez elég komplikált önmagában is.
-
Ha ehez hozzáteszem, a "háromtest problémát" amit te "titokzatos erönek nevezel" én Kolmogorov elméletnek akkor megkapod a feleletet. Kérlek menj rá a linkre és meglátod egy szimulation, hogy mire képes a "pillango-effektus". Már három égitest esetén "csodák" torténhetnek. A naprendszer bolygoi kiszámithatatlan effektusokat tudnak létrehozni. Te a hármasszabályoddal egy nevetséges képet adsz.
-
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Azért itt a topicban azért Jászladány is egyből leütötte mikor azt írtam Darwin elmélete több sebből vérzik... s azzal már nem is foglalkozott senki hogy a mondat második része ellenben az volt jelenleg nincs szerkezetében jobb...

Ezt ugyan Aerennek írtad kedves Prominor, de hadd reagáljak pár szóban...

Azért nem különösebben foglalkoztat a mondat második része, mert mint itt már Ernoe-nek is többször mondtam, attól, hogy egy elméletnél nem találnak jobb (materialista) elméletet az élet és a fajok kialakulására, nem lesz egy elmélet igaz.

Ha pedig amint mondod, az elmélet több sebből vérzik, azaz több ponton megbukott, akkor az az elmélet valszeg nem igaz. Ebben az esetben pedig tökmindegy van-e nála jobb vagy nincs... nem igaz, és kész, ki kell dobni, és nem tanítani az iskolákban.

Persze mondhatnád, mint Ernoe, hogy csak egy-két dologban téved, attól még a többi állítása lehet igaz.
De lássuk csak, mikben téved:
1. Az élettelen anyag nem szervezi önmagát, és nem kel életre
2. Spontán mutációk útján nem alakulnak ki új szervek, és új fajok sem
3. A fajok nem alakulhattak ki egymásból, mert ennek a genetika ellene mond, és bizonyíték sincs átmeneti fajokra.

Ez csak három pont, de kérdem én... Ha a darwini elmélet ebben a háromban téved, miben van igaza?

S gondolj arra is, itt akik hisznek abban amit vallanak, azokkal szemben nincsennek érvek...

Ezzel nem értek egyet, miért ne lennének érvek. Lehet hinni hazugságban is, mint pl. az evolúcióban, meg az anyag spontán életre kelésében. És mindkettővel szemben vannak ellenérvek.

S itt vitáról csak akkor lehetne szó, ha Darwin tteleivel szemben más is előhozakodna egy egy állításal, de itt csak tagadások vannak...

Ismét mondom... Attól még, hogy nincs alternatíva, egy elmélet nem válik igazzá.
Nem szükséges másik alternatívát mondanunk ahhoz, hogy Darwin elméletét megcáfoljuk. Elég, ha a tudományos ismereteinkre támaszkodunk.

Azt már tudjuk, hogy Darwin elmélete hamis. Hogy akkor hogy s mint keletkezett minden, annak kutasson utána mindenki maga. Azt Te sem tarthatod helyesnek, ha azt mondjuk: Darwin elmélete hamis ugyan, de nem jut helyette semmi az eszünkbe, tanítsuk hát ezt az iskolákban, és legyen ez a tudomány hivatalos álláspontja.

S igy van tisztában kell lenni a dolgokkal, hisz hazudni is csak az tud aki az igazságot is ismeri..

Ezzel sem értek egyet. Lehet hazudni az igazság ismerete nélkül, legfeljebb a delikvens nem tudja, hogy hazudik.
De ha valaki olyat állít igaznak, ami nincs bebizonyítva, az is hazugság. Lehet, hogy később igaznak bizonyul, de igaznak állítani, mielőtt annak bizonyult volna, akkor is hazugság.

a találgatás nem bizonyosság...

Az biztos, hogy nem.
Ezért nem kéne tényként állítani az evolúciót, közben meg találgatni, hogy ilyen majom, olyan majom, vízimajom, stb.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezért fogadd őszinte együttérzésem... :(



Kedves Porminor, én is tudom, hogy a Földön minden anyag körforgásban van, és hogy részben ugyanazok az anyagok képezik a mai élőlények sejtjeit, amik a régiekét, stb.

A fogalmazásodban ott kötnék mégis bele hogy szerinted az anyagok "önfejlesztő" részekké válhatnak az élő szervezetekben. Egy bizonyos anyag, mondjuk vas, szén, oxigén, stb. csak akkor tud egy élőlény alkotóelemévé válni, ha az élőlény élő rendszere azt beépíti magába. Tehát nem az anyag "önfejleszti" bele magát az elő szervezetbe, hanem az élő szervezet "fejleszti" vagy jobb szóval, építi bele magába, ha szüksége van rá.
Tehát ahhoz, hogy az élettelen anyag egy élőlénybe beépüljön, és a részét képezze, az élőlény energia és tápanyag hasznosítására képes rendszerére van szükség.
Egy döglött macskába hiába pumpálunk bele oxigént, és mindenféle ásványi anyagokat, nem fog bele "önszerveződni".

Az anyagból "önfejlesztés" útján sosem lesz élőlény. Az anyag önmagától nem tud szerveződni, nem tud felépülni, nem tud hasznosulni, csak ha egy élő szervezet hasznosítja.

Az "örökkévaló" anyag és energia léte pedig megint csak egy HIT. Bizonyára nem tudsz olyan fizikai törvényt mondani, ami alátámasztaná, hogy az anyag és az energia öröktől fogva létezik.
Tisztességesebb azt mondani: jelen ismereteink szerint nem tudjuk honnan származik az anyag és az energia, csak azt tudjuk, hogy átalakul, megmarad, és újrahasznosítható.
Sőt, azt se tudjuk, honnan származik a világegyetemben és az élőlényekben található mérhetetlen információmennyiség.
És azt sem tudjuk, honnan van az intelligencia.
Máskülönben ezekre is azt kellene állítanunk: öröktől fogva vannak.
De azért az öröktől létezés nem igazán a materialista világnézet alapköve.


Itt a topicban pitti hozta szóba Garijev biocomputerét.... Szó volt a laseres reprodukcióról is, üvegszembe épített minikamera agy kapcsolatáról, a Schumann sugarak, Tesla, agyműködés befolyásolása összefüggéséről... Ezek az élő és élettelen kapcsolatok alkalmasak az életjeleségek reprodukálására, befolyásolására etc. Az pedig ha az energiamegmaradás törvényéről beszélünk, vagy az entrópia ami tkp a felhasználásra nem kerülő energia, s mérhető is az örökké létezést a végtelenség ekvivalenciáját támasztják alá...Bertrand Russel találmánya a fizikalizmus ami felváltotta a materializmust... Russel két könyvben is tettestársa volt Spencernek, aki pedig az evolúció fogalmát alkotta meg....
Mivel az élet kialakulása nem a topic témája, na meg nekem sincs fogalmam róla, csak annyit jegyeznék meg mielőtt kijelentjük élettelenből nem lesz élő, elöször az élet, az élőlény fogalmát kellene tisztázni...

A másik... Karl Linné rendszere is megletősen önkényes volt, mint ahogy elődeié is, nem véletlen hogy ma egész más a növények rendszerezése, mint akár 20 éve. Darwin is felhasználta számos elődje rangsorát, de ha megnézzük az embernél vannak összetettebb felépítésű élőlények is...
S mint írtam az előzőekben, egyelőre a valóság olyan kis szeletét bírjuk, hogy minden kijelentés elhamarkodott lehet, csak a statisztikai valószínűség ad némi támpontot...

Közben láttam a másik hszre a válaszod..

Hát lassan olyan leszel mint Móricka, mindenről ugyanaz jut az eszedbe... csak Neked az, hogy nincs evolúció, s csak egy igaz hit van...
pedig rosszul tudod, Isten a hetedik napon felébredt s rájött valamit kihagyott rögvest meg is teremtette az evolúciót....s csak utánna pihent meg...
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A tengerpart nyílt rendszer, és az energia-beáramlás (a hullám) rendeződést idézhet elő. De meg kell jegyeznünk, hogy ez a folyamat nem képes homokvárat építeni a tengerparton. ...Ha mégis egy homokvárat látunk, biztosak lehetünk benne, hogy valaki építette.
-
Kedves Aeren
-
Természeti erök képesek olyan komplikált barlangrendszereket létrehozni ami mellett egy homokvár elbulyhat. "Buta termeszek" akik semit sem tudnak az épitészetröl minden tervrajz nélkül komplikált épitményeket csinálnak. A kommunikátios medium közöttük kémiai anyag, hormonok amiket szájrol szájra adnak tovább.
-
Egy tornado, vagy bolygo és naprendszer képzödés chaotikus porhalmazbol ugyan egy ön-organizatios rendszer de az élölényeket az emeli ki, hogy ök számtalan ilyen önorganizátios rendszer komplex hálozatábol állnak. Es ezt kell észrevennünk.
-
Nem ugy van, hogy veszek egy DNA-t és az élet fut magátol. A DNA, a sejtfal stb. az mind egy csomo önrendezö rendszer együttmüködése.
-
Az élölények nemcsak önmagukban komplikált rendszerekböl épülnek fel hanem beleágyazva a környezetükbe is borzaszto komplikált rendszereket alkotnak.
-
A tréfa kedvéért gondolkodjunk el egy pillanatra mi lenne ha a mikrooranizmusok elhagynák a Földet és kivándorolnának a Marsra itthagyva bennünekt embereket. Eltekintve attol, hogy néhény percel késöbb meghalnánk, nézzük meg, hogy mi változna körülöttünk a háztartásba.
-
Hát elöször is a hütöszekrényt eldobbhatnánk mert az élelmiszer nem romlana meg. A sör lehütésére se lenne szükségünk mert nem lenne sör. A mosogatogépet is kilehetne dobni mert azt a pici ételmaradékot egy papirral lelehetne söprni, a tányér csak patinát kapna mint a teas-kanna. A fogkefét, pasztát, fogtisztito zsinort eldobhatnánk, bakterium nélkül nincsen szájszag. .....
-
Mindenki továbbszöheti ezeket a gondolatokat és hamar megfogjátok látni, hogy az életünk nagy részét ezek ellen a mikroorganizmusok elleni küzdelem teszi ki. Ugyanakkor hamar kiderül, hogy nemcsak bosszuság hanem egy csomo öröm is (a sört már emlitettem) amit a mikrobáknak köszönhetünk. Még a szex-et is.
-
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Itt a topicban pitti hozta szóba Garijev biocomputerét.... Szó volt a laseres reprodukcióról is, üvegszembe épített minikamera agy kapcsolatáról, a Schumann sugarak, Tesla, agyműködés befolyásolása összefüggéséről... Ezek az élő és élettelen kapcsolatok alkalmasak az életjeleségek reprodukálására, befolyásolására etc. Az pedig ha az energiamegmaradás törvényéről beszélünk, vagy az entrópia ami tkp a felhasználásra nem kerülő energia, s mérhető is az örökké létezést a végtelenség ekvivalenciáját támasztják alá...Bertrand Russel találmánya a fizikalizmus ami felváltotta a materializmust... Russel két könyvben is tettestársa volt Spencernek, aki pedig az evolúció fogalmát alkotta meg....
Mivel az élet kialakulása nem a topic témája, na meg nekem sincs fogalmam róla, csak annyit jegyeznék meg mielőtt kijelentjük élettelenből nem lesz élő, elöször az élet, az élőlény fogalmát kellene tisztázni...

A másik... Karl Linné rendszere is megletősen önkényes volt, mint ahogy elődeié is, nem véletlen hogy ma egész más a növények rendszerezése, mint akár 20 éve. Darwin is felhasználta számos elődje rangsorát, de ha megnézzük az embernél vannak összetettebb felépítésű élőlények is...
S mint írtam az előzőekben, egyelőre a valóság olyan kis szeletét bírjuk, hogy minden kijelentés elhamarkodott lehet, csak a statisztikai valószínűség ad némi támpontot...
Az élő és az élettelen kölcsönhatása szerintem ezen a ponton más lapra tartozik hiszen épp azt fejtegetjük hogy hogyan jött létre.
Nem lehet kölcsönhatás valamivel ami még úgy mond nem született meg.

Tény hogy ez a témakör nagyon érdekes, és jogos a megállapítás hogy az élet fogalma egy tisztázatlan jelenség, ugyan akkor az is tény hogy egyes jellemvonások szignifikánsak, példának okáért az intelligencia ami az összes élőlényt jellemzi.
Az rns világ elméletével is itt van egy problémám:
Attól a pillanattól fogva hogy egy vegyület elzárja magát a környezetétől peptid vagy sejt burokkal, megszűnik a lehetőség a közvetlen reakciókra és egyszerűen nem megkerülhető az intelligencia kérdése hiszen az újszülött egysejtűnek osztályoznia kell a táplálékát, meg kell tudnia különböztetni a környezeti jeleket hogy koordinálja a mozgását... stb.
A szaporodásra és az örökítésre már ki se térjünk.

Persze van ebben is kakukk tojás a vírusok képében amik valahol félúton helyezkednek el, leginkább a nano robotokra hasonlítva.
Nincs saját anyagcseréjük. Más élőlények nélkül szaporodás képtelenek, stb.
Persze ez már megint egy csomó kérdést vet fel:
Ha pl más élőlények nélkül életképtelenek akkor eleve lehetetlen hogy előbb jöttek volna létre mint az élet.
Miért csak önmásolásra képesek?
Hogyan jöhetne létre egy "biológiai" konstrukció ennyi korláttal?
Miért lehet inkább gépeknek tekinteni őket mint élőlényeknek?

Vissza kanyarodva a témához:
Azt hiszem ez az érvelés nem idevágó.
Mivel az élet kialakulása nem a topic témája [...]
Mint arra már párszor rávilágítottak a topic során, éppen elég összefüggés van ahhoz hogy a két témát ne tudjuk egymástól elkülönítve kezelni.
Mind a tények és elméletek, mint pedig a fejekben uralkodó filozófia miatt.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Természeti erök képesek olyan komplikált barlangrendszereket létrehozni ami mellett egy homokvár elbulyhat. "Buta termeszek" akik semit sem tudnak az épitészetröl minden tervrajz nélkül komplikált épitményeket csinálnak. A kommunikátios medium közöttük kémiai anyag, hormonok amiket szájrol szájra adnak tovább.

Kedves drága ernoe, a méret arányokban való fel és lefelé való lépkedés extrém idióta érvelés ebben az esetben.
A te barlangrendszereidnél szinte leírhatatlanul nagyobbak és "komplexebbek" a csillagrendszerek amelyek a jó isten tudja mennyi bolygót, anyagot, életet, részecskét, atomot, barlangot, tengerpartot, [ésatöbbi]
keringetnek spirál pályán.
Ennek ellenére minden egyes pillanatuk puszta erő kölcsönhatás. Azért spirál és azért örvénylik mert a közepén van valami ami ilyen erőt fejt ki a környezetébe kerülő anyagra. NEM azért mert az anyag "gondolt" egyet és ilyen formába "ön-szervezte" magát.

A barlangjaid sem önszerveződés következményei, hanem ön rendezésé.
Lehet hogy földrengés alakította ki a barlang rendszert, lehet hogy eső/víz eróziója, vagy akár valamilyen kémiai anyagok kölcsönhatása mint a savas eső és a mészkő esete, azonban az teljesen biztos hogy nem azért vannak ott a barlangjaid, mert az anyag "spontán" ön-szervezte magát "komplex" barlang formára.
Egy tornado, vagy bolygo és naprendszer képzödés chaotikus porhalmazbol ugyan egy ön-organizatios rendszer de az élölényeket az emeli ki, hogy ök számtalan ilyen önorganizátios rendszer komplex hálozatábol állnak. Es ezt kell észrevennünk.

Tehát ha valami a komplexebbnél is komplexebb (lévén önmaga is komplex rendszerek összessége) akkor az már kialakulhat az élettelenből?
Mi ez ernoe? A két negatívól egy pozitív a matematikában van, nem a biológiai és fizikai folyamatokban.

Attól hogy valami kétszer annyira bonyolult, nem lesz egyszerűbben összeszerelhető, mint ahogy magától sem fog egyszerűbben létrejönni.
Nem ugyvan, hogy veszek egy DNA-t és az élet fut magátol. A DNA,a sejtfal stb. az mind egy csomo önrendezö rendszer együttmüködése.
-
Az élölények nemcsak önmagukban komplikált rendszerekböl állnak hanem beleágyazva a környezetükbe is borzaszto komplikált.
-
A tréfa kedvéért gondolkodjunk el egy pillanatra mi lenne ha a mikrooranizmusok ehagynák a Földet és kivándorolnának a Marsra itthagyva bennünekt embereket. Eltekintve attol, hogy néhény percel késöbb meghalnánk, nézzük meg, hogy mi vátozna körülöttünk a háztartásba.
-
Hát elöször is a hütöszekrényt eldobbhatnánk mert az élelmiszer nem romlana meg. A sör lehütésére se lenne szükségünk mert nem lenne sör. A mosogatogépet is kilehetne dobni mert azt a pici ételmaradékot egy papirral lelehetne söprni, a tányér csak patinát kapna mint a teas-kanna. A fogkefét, pasztát, fogtisztito zsinort eldobhatnánk, bakterium nélkül nincsen szájszag. .....
-
Mindenki továbbszöheti ezeket a gondolatokat és hamar megfogjátok látni, hogy az életünk nagy részét ezek ellen a mikroorganizmusok elleni küzdelem teszi ki. Ugyanakkor hamar kiderül, hogy nemcsak bosszuság hanem egy csomo öröm is (a sört már emlitettem) amit a mikrobáknak köszönhetünk. Még a szex-et is.
Ezt azt hiszem nem gondoltad át teljesen kedves ernoe....
Most tulajdonképpen írtál egy hozzászólást aminek 4/5-e saját magad ellen érvel.

Lásd feljebb: Attól hogy egy komplex rendszer saját maga is komplex rendszerekből áll, baromira nem fog könnyebben előállni egy entropikus káoszból.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
És azt sem tudjuk, honnan van az intelligencia.
-

Kedves Jászladány
-
Az intelligentia az azok oldalán van akik képesek a biologiára egy magyarázatot találni.
Az evolutioselmélet az egy ilyen intelligens válasz a nagy kérdésekre.
-
A kreationizmus a feleletek helyett csak arra hivatkozik, hogy ö ismer valakit aki mindent tud.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Az intelligentia az azok oldalán van akik képesek a biologiára egy magyarázatot találni.
Az evolutioselmélet az egy ilyen intelligens válasz a nagy kérdésekre.

A kreationizmus a feleletek helyett csak arra hivatkozik, hogy ö ismer valakit aki mindent tud.
Na ez megint egyike a híres ernoe commenteknek =]
Te vagy az egyetlen a topicban aki miután nem képes vagy akar válaszolni valamire, szétdobja a lábát és aszondja hogy "mert én intelligensebb vagyok mint ti"

Azt hiszem ez a válasz leginkább arra volt példa hogy az egyetlen dolog ami az oldaladon van az az ignorancia, kedves ernoe. =]

Ennél már csak az lett volna prózaibb ha Jászladány kérdésére válaszolva azt mondod hogy tőled van az intelligencia. Áre áre ernoe. Tipikus hívő attitűd
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A barlangjaid sem önszerveződés következményei, hanem ön rendezésé.
-
Lehet hogy földrengés alakította ki a barlang rendszert, lehet hogy eső/víz eróziója, vagy akár valamilyen kémiai anyagok kölcsönhatása mint a savas eső és a mészkő esete, azonban az teljesen biztos hogy nem azért vannak ott a barlangjaid, mert az anyag "spontán" ön-szervezte magát "komplex" barlang formára.

-
Kedves Aeren
-
Nekem mindegy, hogy minek forditod a "self-orgnisation"-t, a lényeg, hogy strukturák képesek egy "kigondolo" egy "felsöbbrendü lény" nélkül is létrejönni.
-
Az élet egy ilyen komplex hálozatot alkoto "self-orgnisation"-nak az eredménye
-
A tudat (ismereteink szerint) elöször az embernél jelent meg. Mi vagyunk azok akik képesek az elö anyag müködését megérteni, a mi vagyunk az intelligensek
-
Darwin érdeme, hogy megszabaditotta a tudományt az "akarat" és a "szándék" fogalmátol.
-
A tehén nem azért van, hogy nekünk tejet adjon, a tyuk nem egy "designer produktio" azzal a céllal, hogy a menstruátioját megegye az ember. Ez a szimbiozis ugy alakult ki mind ahogy a házastársak összeszoknak az évek során.

 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mekkora intelligenciára is lenne szükség....

2007 november 12-én az M1 műsorán szerepelt "Kérdések és válaszok az intelligens tervezés elméletéről" c. összeállítás..
Vágó István beszólt a műsor készítőinek akik nyílvános vitára hívták... Vágó képviseletére a Szkeptikusok Társaságát kérte fel . az Értem és a Szkeptikusok vitája 2011. 03. 14. -én végetért, az ID hívők feladták.. Bárki, akit érdekel a neten a részletes vitát megtekintheti....(az értem, vagy a szkeptikus blogon)
Azért hívatkozom a vitára, mert abban részletes indoklása is megtalálható a következő gondolataimnak.
Hívatkoztam folyamatosan arra, hogy itt csak tagadás van senki nem vezeti elő saját egyéb elméletét. Persze a vallások, a legendák leírják a teremtést, de látni kell, rövidesen akár a Biblia is kiegészülhet, hisz az Ötödik Evangélium akár az Evolúció címet is viselheti. A Katolikus Egyház álláspontja jelentősen módosult, csak a Darwin év eseményeire, s az általam folyamatosan hívatkozott Christianity Today 2011/6 számára kell gondolni....

Ami pedig az Intelligens Tervezést illeti, az nem elmélet, ami Darwin elméletét leválthatná.. Egy elmélettel szemben vannak bizonyos elvárások.. Arról nem is beszélve, hogy elsődleges az, hogy legyen. Egy elmélet kritikája önmagában nem elmélet. Minden paradigma váltás egy új elméletet is jelent...Egy létező elméletet, mégha egyes pontjaival szemben kétségek vannak is, csak egy másik létező elmélet válthat fel....
Hanyagolom hogy az ID érvrendszere hibás logikán, vagy téves alapvetésen nyugszik (Escherichia coli ostora, termodinamika II. törv. Behe egyszerűsíthetelen komplexitása, pedig eredendően más alapról indult), de a kulcsszónak előhúzott inteligenciára mégis szánnék pár szót.
A New Scientist szerkesztősége feltett pár kérdést neves kutatóknak még 1998.-ban, ennek a konklúzióját irnám csak le..
( a részletes válaszok a New Scientist Planet Science oldalán megtalálhatók)
Az élőlények annyira intelligensek amennyire szükséges, leginkább azért, mert az agy működése az össz energiaszükséglet 19%-át "fogyasztja". Az agytömeg átlagosan a testömeg 2/3-ának 0,122 szorzatával egyenlő. Nagyobb élőlénynek nagyobb az agya, a nagyobb agy több neuront tartalmaz. A neuronok közti lehetséges kapcsolatok száma a neuronok négyzetével nő , vagyis a nagyobb agy, nagyobb intelligenciát is jelent...Sok állat fejlett intelligenciára tett szert, ez azonban nem minden esetben előnyös, mert az agy működtetése és a szaporodás sok energiát igényel, a korlátozott energiával jól kell gazdálkodni, ezért az ember és számos intelligensebb faj kevés utódot, gondosan nevel, míg pl. a rovarok több millió petét raknak, de ha megnőne az agyuk a peték száma jelentősen csökkenne ..
vagyis intelligencia kis szaporodással. fejlettlen agy, nagy szaporodási aránnyal...Ezért tulságosan leegyszerűsített az a felfogás, hogy az evolúció az intelligencián áll vagy bukik...
S még valami. Hatlábú, mesterséges intelligenciával rendelkező robotot nem járni , hanem mozogni tanítanak, figyelemmel arra, ha elveszti egyik másik lábát, vagy sérül, vagy változik a környezet, s vannak eredmények..Az intelligencia az életelenből is keletkezhet, más életelen információit átveszi , fejleszti, s ez tény...
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
A Katolikus Egyház álláspontja jelentősen módosult, csak a Darwin év eseményeire, s az általam folyamatosan hívatkozott Christianity Today 2011/6 számára kell gondolni....
Most megmosolyogtattal. :D
Miota mervado a katolikus egyhaz velemenye egy evolucionistanak? Arrol nem is beszelve, hogy a katulikus egyhaz azt fogja kijelenteni amit akarsz, amikor akarod, csak fizesd meg jobban mint barki mas.

Ami pedig az Intelligens Tervezést illeti, az nem elmélet, ami Darwin elméletét leválthatná.
Nem bizony miutan az ID tudomanyos tenyekre es megfigyelesekre tamaszkodik a Darwini ELMELETTEL szemben.kiss
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Most megmosolyogtattal. :D
Miota mervado a katolikus egyhaz velemenye egy evolucionistanak? Arrol nem is beszelve, hogy a katulikus egyhaz azt fogja kijelenteni amit akarsz, amikor akarod, csak fizesd meg jobban mint barki mas.


Nem bizony miutan az ID tudomanyos tenyekre es megfigyelesekre tamaszkodik a Darwini ELMELETTEL szemben.kiss


Talán ha egyetlen tényt említenél, az sem baj, ha nem tudományos, ugyanis az ID kizárólag csak annyi, hogy kijelenti
a világ olyan bonyolult, hogy azt csak egy magasabbrendű értelem hozhatta létre...
( Pedig nem lehetett túl magasrendű, ha már a "terméke", az ember is különb dolgokat tud létrehozmi..)
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
J
Ernoe: Kedves Jászladány, vagy csipkelödsz vagy valoban nem vagy képes felfogni az evolutio gondolatát. Egyidöben élö lények nem lehetnek egymás ösei mint ahogy te sem lehetsz a biologiai édesanyja a veled egykoru barátnödnek.

Hát igen, az evolucionisták csűrcsavarása ezen a téren is fárasztó. Előkerült egy rakás olyan élőlény, amiket rég kihaltnak hittek, mint pl. a wollemi fenyő, a mókuscickány meg egyebek, na persze, rögtön jött az elmélet, hogy á, ezek nem is ősei a mai fenyőknek meg majmoknak, ezek csak olyanok, mint azok az ősök voltak. És hurrá, de jó, hogy előkerültek, mert így megtudjuk, hogy néztek ki az ősök.

Ez már egyenesen szélhámosság.

Kérlek probáld ezt az egyszerü logikát követni a továbbiakban mert különben azt kell gondoljam, hogy alacsony az IQ-d.

Ernoe, nem az én IQ-m alacsony, hanem a Te elvakultságod olyan mértékű, hogy nem látod, mekkora átverés áldozata vagy. Vagy nem akarod látni.

A kérdés az volt, hogy vajon miért produkál egy bálna 5 hektoliter spermát, és miért küzdenek az állatok a másik nemért?

Ernoe, előbb azt válaszold meg, hogyan alakultak ki a nemek lassú, spontán mutációk útján, egymástól függetlenül.

Ernoe: Nos ha ráüllsz egy zogoraszékre, megpörgeted magadat és a karodat kitárod és visszahuzod, vagy a jégen egy piruettet csinálsz rögtön megfogod érteni a tehetetlenségi-nyomaték és a szögsebesség közötti összefüggést.
-
A Föld "darabokbol" jött létre és nem egy csapásra. Az összeütközöt részek impulzus-nyomatéka és tehetetlensége különbözö forgási sebességhez és forgási tengelyhez vezetett.

Jaja, a Föld nyújtogatja a karjait.

Anélkül, hogy belemélyednénk a Föld nem homogén és nem gömbölyü, a mechanikai középpont pedig a Hold jovoltábol nem azonos a geometriai középponttal, ezt láthatod az ár-apály jelenségeken keresztül. A forgási tengely mind a bugocsiga változtatja az irányát.
-
Még enyhe földrengések is mind amit 2004-ben vagy ebben az evben átéltünk is mérhetöen megváltoztatják a napok hosszát. Kontinenseltolodások, glecserek olvadása természetesen sokal erösebben. A korálok növekedésén jol leolvashato a nappalok hosszának a változása.

Jó, tehát nem tudod összhangba hozni a Hold távolodását a földtől, a milliárd évekkel.

-
Ernoe: A helyzet az, hogy a Föld még mndig nem hült ki, mi egy forro sültkrumplin élünk ahol a kontinensek ide oda uszkálnak. Vedd már a kezedbe a Boltzmann-állandot es számolj utána. -

Ernoe, én a Föld felszínén lévő kőzetről beszélek.

Azt tudjuk, hogy a Föld belseje forró, de hogy pl. a Jupiter holdjainak miért forró a belseje, arra az evolucionistáknak semmi válaszuk.

Ernoe: Az univerzum hömérséklete kezdetben 10^23 kelvin volt. Összehasonlitásul a Nap hömérséklete kb. 5800 K. (Minnél nagyobb egy csillag annál melegebb) Az ösrobbanásbol visszamaradt hömérséklet ugy 3 K körül van és ezt a háttérsugárzást meglehet mérni odahaza. -

Nocsak nocsak, az univerzum lehűlésének értéke állandó, míg azok a folyamatok, amiket nem állnak összhangba a milliárd évekkel, természetesen nem állandók.

Ernoe: A bolygok nem egy Istentöl az égrehelyezett golyok hanem ugy jöttek létre darabokbol, állando változások közepette és dynamikával rendelkeznek. Ez érvényes a naprendszerre is. Ez elég komplikált önmagában is.
-
Ha ehez hozzáteszem, a "háromtest problémát" amit te "titokzatos erönek nevezel" én Kolmogorov elméletnek akkor megkapod a feleletet. Kérlek menj rá a linkre és meglátod egy szimulation, hogy mire képes a "pillango-effektus". Már három égitest esetén "csodák" torténhetnek. A naprendszer bolygoi kiszámithatatlan effektusokat tudnak létrehozni. Te a hármasszabályoddal egy nevetséges képet adsz.
-

Na most ennek megint semmi köze ahhoz, amit én írtam, de ha már Kolmogorovnál tartunk, miért nem a valószínűség számítás terén elért eredményeit tanulmányozod inkább?

Folyton kozmikus szerencsejátékról beszélsz, amivel szerinted mi emberek, kifogtuk Amerikát. De miért nem számolsz egyszer utána Kolmogorov segítségével, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogyha felrobbantod a nagy semmit, és szétszórsz egy csomó port, akkor abból úgy jönnek létre a galaxis és bolygórendszerek, hogy a Föld pontosan ott legyen, ahol van? Összeszámoltad már, hány dolognak kellett egyidejűleg egyeznie, hogy a Földön élet lehessen?
És kiszámoltad már, mennyi ennek a valószínűsége a véletlen folytán?
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére