Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Azért mert egy gyerek havonta 1cm-ert nö nem jelenti azt, hogy 60 évesen eléri a 7 métert. Nem lehet mindent a végtelenségig extrapolálni. A linearitás egy extrem eset. A Föld alakja és tömege nem állando. -

Ernoe kedves, a hasonlatod most is sántít. Az ember növekedését a génjei irányítják, egy növekedési program, ami a programozásnak megfelelően egy bizonyos életkorban leáll. Ez öröklött dolog.

Amiről én beszélek, azok olyan folyamatok, amelyeket nem genetikai programok, hanem fizikai törvényszerűségek irányítanak. Amiket mérni tudunk, és a mérésekből következtetni. Jelenleg pedig azt mérjük, hogy a Föld forgása lassul, és ebből következtethetünk arra, hogy mekkora volt a Föld forgásának sebessége korábban. A Hold pedig távolodik a Földtől, ami szintén objektív mérési eredmény, és amiből szintén ki lehet számítani szimpla matekkal, hogy milyen távolságra volt a Hold a Földtől 100 millió, egy milliárd vagy akárhány évvel ezelőtt. ésatöbbi...

Az, hogy a Föld nem is így forgott régebben, hanem úgy meg amúgy, meg hogy a Hold összevissza mászkál hol idébb hol odább, ezek a teóriák a fantázia világába tartoznak Ernoe, és figyelmen kívül hagynak minden fizikai törvényszerűséget.
Amire jelenleg tudományos bizonyítékunk van, az az, hogy a Föld lassul és a Hold távolodik a Földtől, ezek pedig egyenletes folyamatok, amik mérhetőek, és semmiféle okunk sincs azt feltételezni, hogy ez régen nem így volt.
Illetve az evolucionistáknak van egy oka, az, hogy ezek a folyamatok nem illenek bele a milliárd évekről szóló agyszüleményükbe.

Nincsenek olyan fizikai erők Ernoe, amik a Holdat ide-oda rángatnák, hol közelebb, hol távolabb a Földhöz. És az sem csekély hitre vall, ha azt vallod, hogy a Föld össze-vissza forog, hol lassabban, hol gyorsabban, csak mert a jelenlegi lassulása nem fér bele az evolucionista elképzeléseidbe.
Ilyen viselkedésre ugyanúgy nem találsz alátámasztásul semmiféle természeti erőt, mint az evolúcióra.

-A Föld korának a megbecsüléséhez nincs szükség a Föld-Hold távolságra!

Szóval akkor hogyan hozod összhangba a Hold távolodását a Föld és a Hold 4,5 milliárd éves korával? Hadd okosodjak már!

A kémiai elemek kötési energiáját jol ismerjük és tudjuk, hogy szupernovák "tüsszentés" közben hozták öket létre. Az 1,5 millio km átméröjü Nap energiája sem elég heliumnál nehezebb elemek létrehozására. Ezek a döntö tények.

A döntő tény az Ernoe, hogy megint nem válaszoltál semmit arra, hol vannak a galaxisokból a régen felrobbant, ezért 3. fázisra tágult, öreg szupernóva maradványok. Miért csak viszonylag "frissen" felrobbantakat látunk.

Az anyag amiböl a Föld és a Hold összeáll olyan messze jött létre, hogy ideérkezésükhöz, a por alakbol valo összesürüsödésükig, a lehülésig többezerszer hosszabb idöre volt szükség mint azt a Biblia hirdeti.

Tudom Ernoe, Te ott voltál és megszámoltad, még gyerekkorodban.

Ernoe: Nemcsak a csontok hanem a genetikai hasonloság, az azonos müködési elv, az orrunk elött lezajlo változások, a számitogépes szimulatiok mind, mind alátámasszák, hogy nem "varázslo" hozta létre a környezetünket és ebben a millieuben élö lényeket hanem egy hosszu evolutiosfolyamat.

A számítógéppel azt szimulálsz, amit Te akarsz, mint ahogy azt képzelsz bele a kövületekbe is, amit Te akarsz. De más a képzelet, és más a valóság.
Lehet, hogy az emlősöknek négy végtagjuk van és egy fejük, de ez még messze nem bizonyíték arra, hogy egymásból fejlődtek ki.

A genetikai hasonlóság, amire Te hivatkozol, csak arra terjed ki, amennyiben az élőlények hasonló körülmények között, hasonló táplálékkal, és hasonló módon élnek. Mivel minden élőlénynek Földi körülmények között kell élni, nyilván sok mindenben hasonló a genetikájuk is. A közös őstől azonban ez a genetikai hasonlóság fényévekre van. A genetika éppen hogy cáfolja a fajok közötti átmeneteket, ezért is nem találunk erre példát sem napjainkban, sem a kövületekben.

De Te ezeket is elképzeled magadnak, hát szép dolog is a fantázia.

A kreationizmus tátott szájjal áll a biologiai kérdések elött és zavartan lapoz a bibliában.

Ernoe, én még csak az evolucionistákat láttam tátott szájjal állni, amikor pl. kiderül, hogy az általuk, az evolúció alsó fokain álló, ősi élőlényeknek csúfolt állatok, mint pl. a polip, fejlett intelligenciával rendelkeznek. Vagy a másik, a szintén nagyon fejletlen cápa (még nem is gerinces, csak porcos!) olyan finom érzékelővel rendelkezik, ami egy kicsi hal szívverésének az elképesztően alacsony elektromos impulzusait is képes érzékelni a tengerfenék homokja alól. Vagy a denevérek ultrahangos lokátora előtt is csak állnak az evolúció hívei, és néznek ki a fejükön.
Honnan ezeken a "fejletlen" állatokon ilyen tulajdonságok? És miért tűntek el ezek a hasznos tulajdonságok a "fejlett" élőlényekről?
Na és amikor nap mint nap felbukkannak olyan lények, amik az evolúció szerint már száz millió évekkel ezelőtt kihaltak, na akkor is hallgatnak az evolucionisták, mint az a bizonyos a fűben. Szóval kik azok, akik rendszeresen koppannak, Ernoe?

Mit tudsz mondani a bálnák 5 hektoliteres spermaproduktioja hallatán? Semmit. "Látta Isten, hogy jo!" Az evolutioselmélet logikus magyarázatokkal szolgál mint a "sperma-konkurencia-elv".

Ernoe, te egyfolytában kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy a spermák közül a legjobb állapotú, és leggyorsabb a befutó, így biztosítva a legegészségesebb utód lehetőségét, a természetes kiválasztódás kategóriájába tartozik a fajokon belül, amivel senki sem vitatkozik. De mi köze ennek az evolúcióhoz? A medve visszament a vízbe és bálna lett (mert ugye a legutóbbi hagymázas evolucionista elképzelések szerint a medvék a bálnák ősei) és szerinted az a medve vált bálnává, amelyiknek jó sok spermája volt? Vagy miről beszélsz Te itt?

Ernoe: A természettudományok a bennünket körülvevö anyagi világgal foglalkoznak és nem "koboldokkal". Te probálsz itt theologiai magyarázatokat adni anyagi dolgokra ami nem helyénvalo.
-

Szeretném, ha egyetlen teológiai magyarázatomat is ideidéznéd a topicodból. Persze, ha Te a Föld forgását, a szupenóvákat, meg a dínókat a teológia területére sorolod, az a Te dolgod.

És nem koboldokkal foglalkozik a tudomány, de nem is fantaszta agyszüleményekkel, amelyik szerint a cickányból származik az összes emlős élőlény, csak azért, mert a cickánynak négy lába van, egy feje, és kicsi.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Eltudod képzelni hogyan változik egy égitest forgási sebessége, pályája, hömérséklete az idöben ami ilyen kolloziok sorozata álltal jön létre? Az nem lineáris.
-

Csak még egy kurta megjegyzés ehhez a fenti mondatodhoz:

El tudom képzelni, én sok mindent el tudok képzelni, de nem az a döntő mit képzelek, hanem hogy a tudósok mit mérnek. Én is tudom, hogy változik az égitestek pályája és forgási sebessége, hisz maga a világűr is tágul, nem is kis mértékben.
Csakhogy ezek a változások folyamatosak, egyenletesek, tehát mérhetők, és ennek következtében kiszámíthatók.

Ha úgy lenne, ahogy Te "képzeled", hogy hol erre hol arra keringenek, és hol gyorsan hol lassan forognak, akkor semmiféle űrkutatást nem lehetne végezni, hisz mire egy Voyager vagy egy Cassini elérné a Plútót, ki tudja, hogy az már hol járna.

Az űrkutatásokat pont az teszi lehetővé, hogy pontosan ki lehet számolni az égitestek pályáját, forgását a mérések alapján, szimpla fizikai képletekkel. Tehát azok nem opcionális dolgok, mint pl. az időjárás, hogy vagy erre forognak, vagy arra, mint a gyerekforgók, amiket a szél fúj.

A Föld "pö a pö" apro darabokbol, kozmikus porbol jött létre amit a Nap gravitátios ereje egy pályára kényszeritett. A Föld még most is 35 km-t tesz meg másodpercenként. mit jösz itt nekem 4 cm évenkénti eltolodással?

Ezt meg nem értem, hogy jön a Hold évi 4 cm-rel való távolodásához a Földtől.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Most akkor nem arról, hogy ki is mondta....

Látom megint előkerült az entrópia törvény és vele együtt az általam annyira "érdekesnek" vélt zárt és nyitott rendszerek...
Nos, akkor bátorkodok hozni valamit:

"A termodinamika második törvénye, amely a fizika egyik alaptörvénye, kimondja, hogy normál körülmények között minden rendszer a nagyobb rendezetlenség állapota felé halad, széthullik és romlik az eltelt idő mennyiségével arányosan. Minden élő és élettelen dolog elhasználódik, romlik, elöregszik és végül elpusztul. Ez az abszolút vég, amellyel így vagy úgy minden lénynek szembe kell néznie e szerint a törvény szerint, és ezt a folyamatot nem lehet visszafordítani.
Ezt már valamennyien megfigyelhettük. Például ha egy autót kiviszünk a sivatagba és otthagyjuk, akkor nem várhatjuk el, hogy évekkel később jobb állapotban találjunk rá. Épp ellenkezőleg, azt fogjuk látni, hogy a kerekei leeresztettek, a karosszéria elrozsdásodott, a motor pedig szétesett. Ugyanez a folyamat érvényes az élőlényekre is, sőt, náluk még gyorsabban végbemegy.
A termodinamika második törvénye segítségével ezt a folyamatot egyenletekkel és számításokkal is meghatározhatjuk.
Ezt a híres fizikai törvényt "az entrópia törvényének" is nevezik. Az entrópia a fizikában egy rendszer rendezetlenségét jelenti. A rendszer entrópiája növekszik, ahogy a rendezett, szervezett és megtervezett állapotból a rendezetlenség, szervezetlenség, szétesés felé halad. Minél nagyobb egy rendszer rendezetlensége, annál nagyobb az entrópiája. Az entrópia törvénye kimondja, hogy az egész világmindenség elkerülhetetlenül halad a rendezetlenebb állapot felé.
A termodinamika második törvényének, avagy az entrópia törvényének érvényessége elméletileg és kísérleti úton is bizonyított. Korunk legelismertebb tudósai egyetértenek abban, hogy a történelem jelenlegi korszakának az entrópia törvénye a meghatározó alapelve. Korunk legnagyobb tudósa, Albert Einstein, azt mondta, hogy ez "minden tudomány első számú alapelve". Sir Arthur Eddington szerint is ez "az egész Univerzum legfontosabb metafizikai törvénye".
Az evolúció elmélete olyan feltételezés, amely ezzel az alapvető és minden körülmények között érvényes fizikai törvényszerűséggel homlokegyenest ellenkezik. Az evolúció által előterjesztett mechanizmus teljesen ellentmond ennek a törvénynek. Az evolúció elmélete azt állítja, hogy a rendezetlen, szétszórt és élettelen atomok és molekulák spontán egyesültek egy adott időben egy bizonyos sorrendben, és rendkívül bonyolult molekulákat hoztak létre, mint például a fehérjék, a DNS és az RNS, amelyek pedig még bonyolultabb szerkezetbe rendeződve élőlényekké egyesültek. Az evolúciós elmélet szerint ez a feltételezett folyamat, amely minden lépésében rendezettebb, szervezettebb és bonyolultabb szerkezetet eredményez, önmagától és természetes körülmények között ment végbe. Az entrópia törvénye világossá teszi, hogy ez az úgynevezett természetes folyamat teljesen ellentmond a fizika törvényeinek. Ezzel a ténnyel az evolucionista tudósok is tisztában vannak. J. H. Rush kijelenti :
"Evolúciójának bonyolult folyamata során az élet figyelemre méltó ellentétben áll a termodinamika második törvényében kifejtett tendenciával. Míg a második törvény kimondja, hogy visszafordíthatatlan a haladás a magasabb entrópia és nagyobb rendezetlenség felé, az élet minden lépésben a rendezettség magasabb szintjére fejlődik."

Az evolucionista tudós, Roger Lewin a Science magazinban írt cikkében fejti ki az evolúciós elmélet termodinamikai csődjét:
"Az egyik probléma, amivel a biológusoknak szembe kell nézniük, a nyilvánvaló ellentmondás az evolúció és a termodinamika második törvénye között. A rendszereknek az idő során romlaniuk kell, kevésbé rendezetté válni, nem pedig rendezettebbé."

Egy másik evolucionista tudós, George Stravopoulos az American Scientist című ismert evolucionista folyóiratban kifejti az élet spontán létrejöttének termodinamikai szempontból vett lehetetlenségét, és annak keresztülvihetetlenségét, hogy az összetett élő szervezetek létezését természeti törvényekkel magyarázzuk:
"Normál körülmények között egyetlen komplex szerves molekula sem jöhet létre spontán módon, sőt, inkább lebomlik, a második törvénynek megfelelően. Igazából minél bonyolultabb, annál instabilabb, és annál biztosabb, hogy előbb vagy utóbb bekövetkezik a lebomlása. A fotoszintézis és az összes többi életfolyamat, és maga az élet, a bonyolult és szándékosan túlbonyolított megfogalmazás ellenére, még nem érthető a termodinamika és a többi egzakt tudományág szempontjából."

Mint azt ők is elismerik, a termodinamika második törvénye legyőzhetetlen akadályként tornyosul az evolucionisták útjában, logikai és tudományos szempontból egyaránt. Mivel képtelenek bármilyen tudományos és hihető magyarázatot felhozni, az evolucionisták csak képzeletükben győzhetik le ezt az akadályt. Például a híres evolucionista, Jeremy Rifkin ki is fejezi meggyőződését, hogy az evolúció "bűvös erejével" győzi le a fizikának ezt a törvényét:
"Az entrópia törvénye kimondja, hogy az evolúció eltörli az élet keletkezéséhez szükséges valamennyi energiát ezen a bolygón. De mi épp az ellenkezőjét hisszük az evolúcióról. Hisszük, hogy az evolúció valamilyen varázslatos módon nagyobb értéket és rendet teremt a Földön."

A "nyílt rendszer" mítosza
Mindezekkel az igazságokkal konfrontálódva az evolucionisták a termodinamika második törvényének felhasogatásához menekültek, mondván, hogy csak zárt rendszerekre igaz, a nyílt rendszerek kívül esnek ennek a rendszernek a hatáskörén.
A nyílt rendszer olyan rendszer, amelyben kifelé és befelé is szabadon áramlik az energia, ellentétben a zárt rendszerrel, amelyben az energia és az anyag mennyisége állandó. Az evolucionisták szerint a világ nyílt rendszer: folyamatosan ki van téve a Napból áramló energiának, és az entrópia törvénye nem vonatkozik a világ egészére, és hogy rendezett, bonyolult élő szervezetek létrejöhetnek rendezetlen, egyszerű, élettelen anyagból.
Itt azonban nyilvánvaló a torzítás. Az a tény, hogy egy rendszerbe áramlik befelé az energia, még nem teszi rendezetté az adott rendszert. Speciális mechanizmusokra van szükség ahhoz, hogy működésbe hozzák az energiát. Például egy autóba kell motor, erőátviteli rendszer és a hozzá tartozó szerkezetek ahhoz, hogy az üzemanyagban rejlő energiát munkává alakítsák. Ilyen energia-átalakító rendszer nélkül az autó nem tudja felhasználni az üzemanyagban rejlő energiát.
Ugyanez érvényes az élet esetében is. Igaz, hogy az élethez szükséges energia a Napból származik. A napenergia azonban csak az élő szervezetekben meglévő hihetetlenül bonyolult energia-átalakító rendszer segítségével alakítható át kémiai energiává (ahogy azt a növények fotoszintézissel, az állatok és az ember pedig az emésztőrendszere segítségével teszi). Egyetlen élőlény sem létezhet ilyen energia-átalakító rendszer nélkül. E nélkül a Nap csak pusztító energia forrása, amely éget, perzsel és megolvaszt.
Mint láthatjuk, az energia-átalakító mechanizmus nélküli termodinamikai rendszer, legyen az nyílt vagy zárt, egyáltalán nem előnyös az evolúció szempontjából. Senki sem erősíti meg, hogy ilyen bonyolult és tudatos mechanizmus létezett a természetben az ősi földi körülmények között. Valójában az igazi probléma, amivel az evolucionistáknak szembesülniük kell az, hogy olyan bonyolult energia-átalakító rendszerek, mint például a növények fotoszintézise, amelyet még a legmodernebb technikával sem lehet utánozni, hogyan jöhettek létre saját maguktól.
A világunkba áramló napenergiának semmiféle olyan hatása nincsen, ami önmagában rendszert teremtene. Bármilyen magas is a hőmérséklet, az aminosavak nem fognak rendezett láncokba szerveződni. Az energia önmagában nem elegendő ahhoz, hogy az aminosavak összekapcsolódjanak és megalkossák a fehérjéket, vagy a fehérjék a sokkal bonyolultabb szerkezetű sejtszervecskéket.


Az "anyag önszerveződésének" mítosza
Mivel tudatában voltak annak, hogy a termodinamika második törvénye lehetetlenné teszi az evolúciót, egyes evolucionisták kísérletet tettek arra, hogy áthidalják a kettő közötti szakadékot. Mint általában, már ezek a kísérletek is azt mutatják, hogy milyen elkerülhetetlen kudarccal néz szembe az evolúció elmélete.
Az egyik olyan tudós, aki híressé vált erőfeszítéseiről, hogy az evolúciót és a termodinamikát összeegyeztesse egymással, a belga Ilya Prigogine.
A káosz-elméletből kiindulva Prigogine több elméletet is felállított, amelyekben a rend a káoszból alakul ki. Azzal érvelt, hogy egyes nyílt rendszerekben külső energia beáramlásának hatására csökkenhet az entrópia, és a létrejövő rendezettség a bizonyíték arra, hogy "az anyag képes szervezni önmagát". Azóta az anyag önszerveződésének elmélete elég népszerűvé vált az evolucionisták és materialisták között. Úgy tesznek, mintha megtalálták volna az élet bonyolultságának materialista eredetét, és a materialista megoldást az élet keletkezésének problémájára.
De a közelebbi vizsgálat felfedi, hogy ez az érv teljesen elvont, és nem más, puszta kívánság. Sőt, egy naiv megtévesztést is tartalmaz. A megtévesztés két egymástól eltérő fogalom, az "önszerveződés" és az "önrendezés" összekeveréséből származik.
Ezt egy példával meg tudjuk magyarázni. Képzeljünk el egy tengerpartot, ahol különböző méretű kavicsok keverednek egymással. Nagy kövek, kisebbek, és egészen kicsi kavicsok is. Ha erős hullám söpör végig a parton, úgy tűnhet, hogy "elrendezi" a köveket. Az azonos súlyú köveket azonos mértékben emeli meg a víz. Amikor a hullám visszahúzódik, lehetséges, hogy a kövek a legkisebbtől a legnagyobb felé lesznek elrendezve.
Ez egy "önrendező" folyamat. A tengerpart nyílt rendszer, és az energia-beáramlás (a hullám) rendeződést idézhet elő. De meg kell jegyeznünk, hogy ez a folyamat nem képes homokvárat építeni a tengerparton. Ha mégis egy homokvárat látunk, biztosak lehetünk benne, hogy valaki építette. A homokvár és a "rendezett" kövek között az a különbség, hogy az előbbire rendkívül különleges s egyedi bonyolultság, míg az utóbbira csak az ismétlődő sorrend jellemző. Nagy a valószínűsége annak, hogy egy írógép leírja az "aaaaaaaaaaaaaaaaaa" betűket több százszor is - mert valamilyen tárgy (vagy energia-beáramlás) esett az "a" billentyűre. Természetesen az "a" betűk ilyen ismétlődő sorrendje nem hordoz semmiféle információt, és nem jellemző rá a komplexitás. Ahhoz tudatos elme kell, hogy a betűknek olyan komplex szekvenciáját hozza létre, amely információt is hordoz.
Ugyanez a helyzet akkor, amikor a szél befúj egy porral teli szobába. Az energia-beáramlás előtt lehet, hogy a por szanaszét volt szórva. Ha a szél befúj, akkor pedig összegyűlik egy sarokban. Ez az "önrendezés". De a por nem képes az "önszervezésre", nem tudja egy ember képét kirajzolni a padlóra.
Ezek a példák hasonlók az evolucionisták által elképzelt "önszerveződési" forgatókönyvekhez. Azzal érvelnek, hogy az anyagban megvan a hajlandóság az önszerveződésre, aztán példákat mondanak, amelyek valójában az önrendezésre vonatkoznak, és ezzel próbálják összezavarni a két fogalmat. Prigogine maga a molekulák energia-beáramlás hatására létrejövő önrendezésére adott példákat. Az amerikai tudósok, Thaxton, Bradley és Olsen így magyarázzák ezt a tényt Az élet eredetének titka című könyvükben:
"Minden esetben a molekulák véletlenszerű mozgását a folyadékban spontán helyettesíti valamilyen magasabb szinten rendezett viselkedés. Prigogine, Eigen és mások felvetették, hogy hasonló önszervezés figyelhető meg a szerves kémiában, és hogy esetleg ez lehet felelős az élő rendszerek szempontjából kulcsfontosságú bonyolult molekulák létrejöttéért. De az ilyen analógiák aligha vonatkoztathatók az élet eredetének kérdésére. Ennek egyik fő oka az, hogy képtelenek megkülönböztetni a rendezettséget a bonyolultságtól. A szabályosság vagy rendezettség nem képes tárolni az élő rendszerekhez szükséges nagy mennyiségű információt. A rendezett szerkezet helyett inkább igencsak szabálytalan, de specializálódott szerkezetre van szükség. Ez a súlyos hiányosság az említett analógiában. Nincs észrevehető kapcsolat az olyan spontán rendeződés között, amit a rendszeren átáramló energia idéz elő, és az aperiodikus, nagy mennyiségű információt hordozó makromolekulák, például a DNS és a fehérjék között."
Valójában maga Prigonine is elfogadta, hogy érvei nem támasztják alá az élet keletkezését. Azt mondta:
"A biológiai rendezettség problémájának része az átmenet a molekuláris tevékenységből a sejt molekula feletti szervezettségébe. És ez a probléma messze van a megoldástól."
Miért próbálnak mégis hinni az evolucionisták az olyan tudománytalan elképzelésekben, mint "az anyag önszerveződése"? miért utasítják el makacsul az élő rendszerekben oly nyilvánvalóan jelen lévő intelligenciát? A válasz az, hogy dogmatikus módon hisznek a materializmusban, és hiszik, hogy az anyagnak van valami titokzatos ereje, amellyel életet tud teremteni. A New York Egyetem kémiaprofesszora és DNS szakértője, Robert Shapiro így magyarázza az evolucionisták hitét és az alapját képező materialista dogmát:
"Szükség van tehát egy másik evolúciós elvre, hogy átlendítsen minket az egyszerű kémiai anyagok keverékét az első hatékony önmásoló rendszertől elválasztó szakadékon. Ezt az elvet még nem írták le részletesen, és nem is bizonyították, de feltételezik, és mindenféle nevet adnak neki, mint például kémiai evolúció, vagy az anyag önszerveződése. A dialektikus materializmus filozófiája biztosra veszi egy ilyen alapelv létezését, ahogy azt Alexander Oparin az élet eredetére alkalmazta."
Mindez nyilvánvalóvá teszi, hogy az evolúció olyan dogma, amely ellentmond az empirikus tudománynak [...]"

Kedves Aeren!

Örülök és ugyanakkor elkeseredtem......
Örülök, hogy az entrópia szóba került és nagyon elkeseredtem ennek ilyen mérvű félremagyarázásán...
Nem tudom melyik, de több hozzászólásomban itt és a tudomány technika témánál is részletesen foglalkoztam az entrópiával, s Prigozsinnal is.(Ő egyebbként mint az apja is kémikus volt)
Ezért nem mennék bele a részletekbe, meg azért sem mert ez nem tudományos dolgozat csak egy simpla hsz....
Claussius éppen a természetben végbemenő visszafordíthatatlan folyamatok kapcsán alkotta meg a fogalmat. Már Claussius kimutatta a zárt rendszerben növekvő csak az entrópia értéke, amely csak határesetben nulla s csak ekkor reverzibilis. E. Schrödinger életjelenségek kapcsán bizonyította ugyanezt, na meg a spontanitást.(Mi az élet 1944.) Lehninger A Biokémia elvei c. egyetemi tankönyvében az élőlények "belső rendje" és a környezet viszonyát mint entrópia kiegyenlítődést taglalja.
S ha egy mondatban kéne megfogalmazni ez azt jelenti, hogy egy rendszer soha nem kerül erősen valószínűtlen állapotba....
S nem beszélek Maxwell démonáról, Smoluchowskyról, de Szilárd Leóról sem...
Kizárólag egyes kreacionisták állítják azt, hogy az entrópia kizárja az evolúciót..
Ezzel az az apró probléma, hogy sem az evolúció sem az entrópia fogalmát nem a tudomány (fizika, informatika, biokémia) által elfogadott értelemben használják, s önkényes módon tesznek kijelentéseket melyek sok mindennel ellentétesek de legfőként a tudomány megállapításaival.
S végül Prigozsin nem egészen azt mondta írta amit neki tulajdonítasz... S a kreacionisták és a Fiatal Föld hívők általánosítanak az anyag önszervező képességével kapcsolatban , csak mert 20.-21.- századi népszerű tudományos előadók kijelentettek ezt azt.
Itt már egyes tudósok mellőzéséről írnak, arra hívatkozva, hogy csak azért mert nem a hívatalos álláspontot képviselik üldözik és teszik lehetetlenné őket, de el kéne gondolkozni azon is, hogy 20-30 éve még valós eredményekért lehetett Nobel díjat kapni, s azon is hogy egyes területen kimagasló eredményt elérők azt gondolták ők másban is kiválók.....
Egyelőre az a gond, hogy a teremtés és a tervezettség nem pásszol a termodinamikához....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ernoe kedves, a hasonlatod most is sántít. Az ember növekedését a génjei irányítják, egy növekedési program, ami a programozásnak megfelelően egy bizonyos életkorban leáll. Ez öröklött dolog.

Amiről én beszélek, azok olyan folyamatok, amelyeket nem genetikai programok, hanem fizikai törvényszerűségek irányítanak. Amiket mérni tudunk, és a mérésekből következtetni. Jelenleg pedig azt mérjük, hogy a Föld forgása lassul, és ebből következtethetünk arra, hogy mekkora volt a Föld forgásának sebessége korábban. A Hold pedig távolodik a Földtől, ami szintén objektív mérési eredmény, és amiből szintén ki lehet számítani szimpla matekkal, hogy milyen távolságra volt a Hold a Földtől 100 millió, egy milliárd vagy akárhány évvel ezelőtt. ésatöbbi...

Az, hogy a Föld nem is így forgott régebben, hanem úgy meg amúgy, meg hogy a Hold összevissza mászkál hol idébb hol odább, ezek a teóriák a fantázia világába tartoznak Ernoe, és figyelmen kívül hagynak minden fizikai törvényszerűséget.
Amire jelenleg tudományos bizonyítékunk van, az az, hogy a Föld lassul és a Hold távolodik a Földtől, ezek pedig egyenletes folyamatok, amik mérhetőek, és semmiféle okunk sincs azt feltételezni, hogy ez régen nem így volt.
Illetve az evolucionistáknak van egy oka, az, hogy ezek a folyamatok nem illenek bele a milliárd évekről szóló agyszüleményükbe.

Nincsenek olyan fizikai erők Ernoe, amik a Holdat ide-oda rángatnák, hol közelebb, hol távolabb a Földhöz. És az sem csekély hitre vall, ha azt vallod, hogy a Föld össze-vissza forog, hol lassabban, hol gyorsabban, csak mert a jelenlegi lassulása nem fér bele az evolucionista elképzeléseidbe.
Ilyen viselkedésre ugyanúgy nem találsz alátámasztásul semmiféle természeti erőt, mint az evolúcióra.



Szóval akkor hogyan hozod összhangba a Hold távolodását a Föld és a Hold 4,5 milliárd éves korával? Hadd okosodjak már!



A döntő tény az Ernoe, hogy megint nem válaszoltál semmit arra, hol vannak a galaxisokból a régen felrobbant, ezért 3. fázisra tágult, öreg szupernóva maradványok. Miért csak viszonylag "frissen" felrobbantakat látunk.



Tudom Ernoe, Te ott voltál és megszámoltad, még gyerekkorodban.



A számítógéppel azt szimulálsz, amit Te akarsz, mint ahogy azt képzelsz bele a kövületekbe is, amit Te akarsz. De más a képzelet, és más a valóság.
Lehet, hogy az emlősöknek négy végtagjuk van és egy fejük, de ez még messze nem bizonyíték arra, hogy egymásból fejlődtek ki.

A genetikai hasonlóság, amire Te hivatkozol, csak arra terjed ki, amennyiben az élőlények hasonló körülmények között, hasonló táplálékkal, és hasonló módon élnek. Mivel minden élőlénynek Földi körülmények között kell élni, nyilván sok mindenben hasonló a genetikájuk is. A közös őstől azonban ez a genetikai hasonlóság fényévekre van. A genetika éppen hogy cáfolja a fajok közötti átmeneteket, ezért is nem találunk erre példát sem napjainkban, sem a kövületekben.

De Te ezeket is elképzeled magadnak, hát szép dolog is a fantázia.



Ernoe, én még csak az evolucionistákat láttam tátott szájjal állni, amikor pl. kiderül, hogy az általuk, az evolúció alsó fokain álló, ősi élőlényeknek csúfolt állatok, mint pl. a polip, fejlett intelligenciával rendelkeznek. Vagy a másik, a szintén nagyon fejletlen cápa (még nem is gerinces, csak porcos!) olyan finom érzékelővel rendelkezik, ami egy kicsi hal szívverésének az elképesztően alacsony elektromos impulzusait is képes érzékelni a tengerfenék homokja alól. Vagy a denevérek ultrahangos lokátora előtt is csak állnak az evolúció hívei, és néznek ki a fejükön.
Honnan ezeken a "fejletlen" állatokon ilyen tulajdonságok? És miért tűntek el ezek a hasznos tulajdonságok a "fejlett" élőlényekről?
Na és amikor nap mint nap felbukkannak olyan lények, amik az evolúció szerint már száz millió évekkel ezelőtt kihaltak, na akkor is hallgatnak az evolucionisták, mint az a bizonyos a fűben. Szóval kik azok, akik rendszeresen koppannak, Ernoe?



Ernoe, te egyfolytában kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy a spermák közül a legjobb állapotú, és leggyorsabb a befutó, így biztosítva a legegészségesebb utód lehetőségét, a természetes kiválasztódás kategóriájába tartozik a fajokon belül, amivel senki sem vitatkozik. De mi köze ennek az evolúcióhoz? A medve visszament a vízbe és bálna lett (mert ugye a legutóbbi hagymázas evolucionista elképzelések szerint a medvék a bálnák ősei) és szerinted az a medve vált bálnává, amelyiknek jó sok spermája volt? Vagy miről beszélsz Te itt?



Szeretném, ha egyetlen teológiai magyarázatomat is ideidéznéd a topicodból. Persze, ha Te a Föld forgását, a szupenóvákat, meg a dínókat a teológia területére sorolod, az a Te dolgod.

És nem koboldokkal foglalkozik a tudomány, de nem is fantaszta agyszüleményekkel, amelyik szerint a cickányból származik az összes emlős élőlény, csak azért, mert a cickánynak négy lába van, egy feje, és kicsi.

Teljesen igazad van nem koboldokkal etc. foglalkozik a tudomány, hanem tényekkel..
Azt is figyelembe veszi pl. hogy egy-egy földrengés több fokkal eltéríti a föld precesszióját, a meteorit kisbolgó becsapódások is a bolygók mozgását jelentősen befolyásolják... Az is kiderül, az egyiptomiak nem a Siryus az Arcus alapján számolták az áradásokat etc.
S már Laplace is amikor Napóleonnal(akinek tanára volt a katonai akadémián) megvitatta a Mecanique Celestét, Napóleon azon kérdésére, hogy Sir Newton dolgozatában Isten is szerepel, az övében miért nem ? azt felelte nekem az elméletemhez erre a feltevésre nem volt szükségem.........
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Claussius éppen a természetben végbemenő visszafordíthatatlan folyamatok kapcsán alkotta meg a fogalmat. Már Claussius kimutatta a zárt rendszerben növekvő csak az entrópia értéke, amely csak határesetben nulla s csak ekkor reverzibilis. E. Schrödinger életjelenségek kapcsán bizonyította ugyanezt, na meg a spontanitást.(Mi az élet 1944.) Lehninger A Biokémia elvei c. egyetemi tankönyvében az élőlények "belső rendje" és a környezet viszonyát mint entrópia kiegyenlítődést taglalja.
S ha egy mondatban kéne megfogalmazni ez azt jelenti, hogy egy rendszer soha nem kerül erősen valószínűtlen állapotba....
Kedves ernoe
Az idézetem tökéletesen és ésszerűen taglalja hogy az energia önmagában semmit nem tesz komplexebbé, sőt. Csak az entropikus széthullást gyorsítja nyitott és zárt rendszerekben egyaránt.

A válaszod biztos lebilincselő lesz majd ha megírod egyszer, mert annyi emberre hivatkoztál hogy azt még egy lexikon is megirigyelhetné, de ez mellett felhoztál egy ellenérvet aminek eleve köze nincs az élettelen rendszerek entrópiájához... hát... mondjuk úgy hogy nem lettem okosabb.

Ha egyszer majd lesz időd örömmel vennék egy választ ami tovább mutat annál hogy "én olvastam ám sokat".
Addig is javaslom szüneteltesd a dolgot, mert ha Schrödinger macskáját fizikai tényként akarod értelmezni azon állításával hogy valami lehet egyszerre igen is meg nem is...
mondjuk úgy hogy rád fér a pihenő.
Teljesen igazad van nem koboldokkal etc. foglalkozik a tudomány, hanem tényekkel..
Azt is figyelembe veszi pl. hogy egy-egy földrengés több fokkal eltéríti a föld precesszióját, a meteorit kisbolgó becsapódások is a bolygók mozgását jelentősen befolyásolják... Az is kiderül, az egyiptomiak nem a Siryus az Arcus alapján számolták az áradásokat etc.
S már Laplace is amikor Napóleonnal(akinek tanára volt a katonai akadémián) megvitatta a Mecanique Celestét, Napóleon azon kérdésére, hogy Sir Newton dolgozatában Isten is szerepel, az övében miért nem ? azt felelte nekem az elméletemhez erre a feltevésre nem volt szükségem.........
Hát nem azért mondom, de ha a föld rengések meg a meteorok lassították be a földet (és lassítják a mai napig is [?]) akkor nem sok dolog maradt volna itt épen. Az élet példának okáért valószínűleg nem.

Ettől függetlenül nem egészen értem az ellenérvet hiszen a jászladány által hozott példák konstansak és folyamatosak, te pedig katalitikus eseményektől beszélsz amelyek ha folyamatosak lennének (pl meteorit becsapódások) akkor nem hogy élet nem lenne a földön, de jó ha egyáltalán nem lökődött volna bele a napba vagy egy másik bolygóba.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves ernoe
Az idézetem tökéletesen és ésszerűen taglalja hogy az energia önmagában semmit nem tesz komplexebbé, sőt. Csak az entropikus széthullást gyorsítja nyitott és zárt rendszerekben egyaránt.

A válaszod biztos lebilincselő lesz majd ha megírod egyszer, mert annyi emberre hivatkoztál hogy azt még egy lexikon is megirigyelhetné, de ez mellett felhoztál egy ellenérvet aminek eleve köze nincs az élettelen rendszerek entrópiájához... hát... mondjuk úgy hogy nem lettem okosabb.

Ha egyszer majd lesz időd örömmel vennék egy választ ami tovább mutat annál hogy "én olvastam ám sokat".
Addig is javaslom szüneteltesd a dolgot, mert ha Schrödinger macskáját fizikai tényként akarod értelmezni azon állításával hogy valami lehet egyszerre igen is meg nem is...
mondjuk úgy hogy rád fér a pihenő.

Hát nem azért mondom, de ha a föld rengések meg a meteorok lassították be a földet (és lassítják a mai napig is [?]) akkor nem sok dolog maradt volna itt épen. Az élet példának okáért valószínűleg nem.

Ettől függetlenül nem egészen értem az ellenérvet hiszen a jászladány által hozott példák konstansak és folyamatosak, te pedig katalitikus eseményektől beszélsz amelyek ha folyamatosak lennének (pl meteorit becsapódások) akkor nem hogy élet nem lenne a földön, de jó ha egyáltalán nem lökődött volna bele a napba vagy egy másik bolygóba.


Bár ernoenek címezted de az én hozzászólásomat idézted be..

Egész pontosan nem azt írtam, hogy sokat olvasok, hanem amit olvasok azt meg is értem...

S elkerülte a figyelmed Laplacera hívatkoztam ..
(Ő Newtonra, Newton Metonra, Ők tudósok voltak, s van tudomány s van ami csak annak látszatát kelti..)
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Egész pontosan nem azt írtam, hogy sokat olvasok, hanem amit olvasok azt meg is értem...
Igen? Akkor az alabbi soraidat hogy kell ertelmezni amit az Aeren alatal berakott evolucionista tudosok idezetei utan irtal?

Kizárólag egyes kreacionisták állítják azt, hogy az entrópia kizárja az evolúciót..

Most vagy nem ertetted, vagy csusztacc. Melyik a helyes megoldas?
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Na ne mán...

Igen? Akkor az alabbi soraidat hogy kell ertelmezni amit az Aeren alatal berakott evolucionista tudosok idezetei utan irtal?



Most vagy nem ertetted, vagy csusztacc. Melyik a helyes megoldas?


Nincs helyes megoldás.. Úgy van néha én is csúsztatok, de nem esik nehezemre, hogy elismerjem(meg is tettem párszor), hogy számtalan kiváló mélyen hívő, ID párti, a tervezettséget, teremtést való tudós van. Én ugyan másként vélek bizonyos dolgokat, s talán nekik sincs igazuk , de ez ettől még tény...
Az pedig, hogy a fizikában jobban otthon vagyok, az tanult szakmám egyikének betudható...S sokat is olvasok, s azt hogy a mai világban nem fogalmazhatunk sarkosan, mert semmiről nem állítható teljes bizonyossággal, fehér avagy fekete éppen Prigozsin dolgozatai alapján én szoktam újra és újra elővezetni.... Az igazi csúsztatás pedig a fogalmak összemosása illetve kiragadott mondatok alapján valamely valódi tudósnak olyasmit a szájába adni ami hiteltelenné tenné egész munkásságát....
De kedves pitti Te csak megjátszod az értetlent, hisz pontosan érthető volt udvariasan mire utaltam.....

Legyen ma egy jobb napod(mint tegnap)!
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Bár ernoenek címezted de az én hozzászólásomat idézted be..

Egész pontosan nem azt írtam, hogy sokat olvasok, hanem amit olvasok azt meg is értem...

S elkerülte a figyelmed Laplacera hívatkoztam ..
(Ő Newtonra, Newton Metonra, Ők tudósok voltak, s van tudomány s van ami csak annak látszatát kelti..)
Elnézést. A válaszod lendülete amivel félresöpörted az érvelésemet, megtévesztett =]

Ettől függetlenül komolyan nem tudok semmit kihozni a hozzászólásodból azt leszámítva hogy van benne egy csomó név és egy érv az élő szervezetekkel.
Igen. Tökéletesen igazad van abban hogy az élő szervezetek képesek a nyitott rendszer előnyeit kihasználni, a rajtuk áthaladó energiát saját életfeltételeik alátámasztására felhasználni. Ez megtalálható egyébként az én h.sz.-omban is

A probléma azonban az hogy a mai nézetek szerint az élet az élettelenből alakult ki, ami mindezen folyamatokra képtelen.
Tehát nem lenne rossz cáfolatként valami kézzelfoghatóbb és ami nem mindjárt Schrödinger elméleti matematikájához nyúl azzal hogy "amíg nem bizonyosodtunk meg az állapotáról, addig lehet ez is meg az is, sőt akár mind kettő egyszerre".
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
"Az evolúció elmélete olyan feltételezés, amely ezzel az alapvető és minden körülmények között érvényes fizikai törvényszerűséggel homlokegyenest ellenkezik.."
-
Kedves Aeren
-
A bekopirozott Harun Yahra dokumentumbol csak az derül ki, hogy az irojának fogalma sincs a fizikárol. Az iroja a thermodynamika II. fötételére egy salopp megfogalmazást használ és még azt is tévesen értelmezi.
-
Az entropianövekedés kényszere az egész univerzumra szol és nem részrendszerekre.
-
Természetesen vannak erök és rendszerek amik helyi rendezödéseket, strukturákat hoznak létre minden féle "deus ex" machina nélkül és nem szegnek meg semmi féle fizikai törvényt.
-
Nálluk nélkül nem lennének bolygok, galaxisok, felhök, szél, dörgés, villámlás, jégvirág, tornado, jégesö, gözgépek, benard-effektus, laser, nem lenne olomkatona, nem gyülnének össze a bolyhok a szekrény alatt...
-
Nagy makromolekulákat tartalmazo oldatba kis makromolekulákat téve egy spontán kiválasztodás jöhet létre anélkül, hogy a termodynamika törvényei megcsorbulnának.
-
A nyitott rendszer nem egy mythos. A cikk iroja nemcsak az élet eredetét és evolutioját vonja kétsége a thermodynamikailag nyitott rendszer tagadásával hanem annak létét is, ami abszurd. Mindenki látott már felnövekvö csecsemöt, a növények elpusztulnak a zárt pincében.
-
A dörgés, villámlás, tornado tagadhatatlan tények amik entropiacsökkenés utján jönnek létre kezdetben rendezetlen gázmolekulákbol és nyernek strukturát a napenergia átalakulásával.
-
Azért mert a fejlett élölények többsége tud éhezni nem jelenti azt, hogy a sejteknek ne lenne szükségük egy állando energiavándorláshoz ugy mind a forrásban levö vizben láthato örvényeknek. Ha kikapcsolod a vizforralot a nyitott rendszer izoláltá válik, a struktura szétesik az entropia növekedhet.
-
Itt szeretném felhivni a figyelmedet arra, hogy az élö sejt a müködéséhez és funktiojához szükséges energiát nem a szénhydrogének, zsirok vagy fehérjék formájában veszi fel hanem "adenonsontriphosphat", ATP-formájában.
-
Es erre az anyagra a sejtnek állandoan szüksége van. Evés nélkül meglehet lenne egy hétig is, viz nélül néhány napig, levegö nélkül már néhány perc is halálos lehet, ATP nélkül a test nem éli meg a következö pillanatot ezért az emberi szervezet (ha nemtévedek) naponta 70 kg ATP-t produkál, többet mind a testünk tömege.
-
Az élet a chaosz és a rend keskeny sávjában lavirozik. Tehát számunkra a hömérséklet fennttartás a fontos és ez entropiacsökkenéssel, állando önszervezödéssel oldhato meg. Aki kételkedik a nyitott termodynamikai rendszerek létezésében az tagadja az életet, a bolygokat, a tejutrendszert, söt a bolyhokat a szekrény alatt is.
-
Egy példa más területröl. Shannon az informatiosürüséget az entropiával karakterizája. Ha kihuzod a számitogép dugoját a konnektorbol, megszünteted az energiaáramlást, az entropia nö, bekapcsolod az áramot, villognak a lámpák, az entropia csökken, a rendezettség nö. Googolhatsz, jön az informatio mert a "zárt rendszerbe " (computer) energia áramlik "kivülröl".
-
Aki természettudományos ismeretekkel akarj az evolutio tényét kétsége vonni annak ajánlatos elször legalább egy leheletnyi ismeretre szertteni. A Harun Yahra ahogy látjuk nem nevezhetö kompetensnek a fizika területén.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: Jelenleg pedig azt mérjük, hogy a Föld forgása lassul, és ebből következtethetünk arra, hogy mekkora volt a Föld forgásának sebessége korábban.
-
Ernoe: Mért nem tudod felfogni, hogy extapolálással nem lehet mértéktelenül megbecsülni egy idöfügvényt. A játszotéri hinta is különbözö sebességgel mozog a pályáján. A kontinensek mozgása, a Föld alakjának a változása vulkánkitörések, közetlehülés, meteorbecsapodások következtében megváltoza Föld inertiája (tehetetlenségi-nyomatéka) az impulzusa.. Fizika 5. osztály.
-
Hogy a Föld lassul abol nem következik, hogy 6000 évvel ezelött csinálta volna öt valaki mint egy gombocot.
-
A természettudományos tanitás csödje ha egy ember legkésöbb pubertáskorban nem képes megcáfolni a bibliai teremtéstörténetet.
-
Ha a kezedbe veszel egy darab követ látod, hogy egy ötvözet, valamikor folyékony állapotban kellett, hogy legyen. A sivatagokat kitöltö homok, a kavicsok, folyamatoknak az eredményei ami ebban az összetételben és menyiségben mint ahogy körülvesz bennünket sokkal hosszabb folyamat eredménye mint 6000 esztendö.
-
Humuszbol kevesebb van de annak a létrejötte egy még hosszabb utat járt be növény, állat, mikrobákon keresztül amik megforgatták magukban, és hányszor.
-
Egy irásodban azt állitod, hogy a kisbolygok-övezetét, az ozonréteget és a Föld mágneses terét azért csinálta az "Isten", hogy ne essen bántodásunk a Földön. Nem gondolod, hogy ez egy kicsit körmönfont?
-
Minek egy komplikált "védöpalyzsot" épiteni, nem lett volna egyszerübb rögtön egy olyan univerzum "teremteni" ahol nem száguldoznak halálthozo meteoritok? Ahoz hülye volt a designer.
-
Szivesen beszélgetek veled a Hold mozgásárol de elöször zárjuk le a világ korának a kérdését legalább nagyságrendekben.
-
Itt erösködsz az Aerennel egyetemben, és a thermodynamikával akarod megdönteni az evolutioselméletet, "az entropia állandoan nö" hangoztatjátok és borzasztoan okosnak gondoljátok magatokat.
-
Nos ha az "entropia növekszik" (és ez valoban igaz az egész univerzumra nézve) akkor miért nem méred meg az univerzum hömérsékletét és abbol mondod meg a világ korát, nem értem mit tökölsz itt a Hold mozgásával.
-
Valoszinüleg azért mert fogalmad sincs, hogy mit jelent "entropia", fogalmad sincs a fizikárol, mindenesetre mások elöt tudod a tudományosság látszatát kelteni.
-
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
S már Laplace is amikor Napóleonnal(akinek tanára volt a katonai akadémián) megvitatta a Mecanique Celestét, Napóleon azon kérdésére, hogy Sir Newton dolgozatában Isten is szerepel, az övében miért nem ? azt felelte nekem az elméletemhez erre a feltevésre nem volt szükségem.........

Hát igen, Laplace tévedett is, Newton pedig nem.
Laplace elmélete a Naprendszer kialakulásáról már rég a kukában van, mióta kiderült, hogy egyes bolygók és holdak az ellenkező irányba forognak, hogy a távoli égitesteknek is van mágneses terük, és vulkanikus tevékenység van rajtuk, stb.

És nem ide tartozik, de azért megjegyzem: talán Laplace-nek ez a hozzáállása közrejátszik abban, hogy emberileg és jellembelileg nem állt éppen magas fokon. (Lásd wiki: Laplace politikai pályafutása)
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: A genetika éppen hogy cáfolja a fajok közötti átmeneteket, ezért is nem találunk erre példát sem napjainkban, sem a kövületekben.
-

Ernoe: Miért fontos neked a "fiatal-Föld" eképzelés? Pont azért mert tudod, hogy a fossziliak mutatják, hogy korábban egészen más élöléyek éltek a Földön akiknek alakja, felépitése, a Föld korábbi állapotának felelt meg és fejletségükben a maélö lények elödeinek tekinthetök.
-
Még a mutatiot is probálod tagadni ez pedig az ignorantia tetöfoka. Ha nem lenne mutatio akkor évente csak egyszer kapnánk megfázásos betegséget de te az ilyen nyilvánvalo-ságokon nem akarsz megakadni.
-
A kreationisták butábbak mint a Biblia. A Biblia a korának egy fantasztikusan nagy teljesitménye volt. Aki komolyan veszi a Bibliát az nem tagadhatja az evolutiot.
-
A biblia szerint a világ "nem egy aktus" közepette jött létre hanem "idöben", az egyszerübböl a komplexerebb irányába. Elöször a fény, utána a bolygok, az egyszerübb állatok végül az ember. Eva pedig Adam testéböl lett véve ez pedig az evolutio megsejtése.
-
Jaszladány: Honnan ezeken a "fejletlen" állatokon ilyen tulajdonságok? És miért tűntek el ezek a hasznos tulajdonságok a "fejlett" élőlényekről?
-

Ernoe: Kedves Jászladány, ha már kritizálni akarod az evolutioselméletet akkor illene anyit tudni, hogy mit tanit. Te csak szajkozod a magadét. Mondjam el 1001-edszer?
-
Az unokatestvéreid unokatestvéreivel valoszinüleg neked is kevés közös vonásod van. Ha az egyik közüllük egy öröklödö betegséget hordoz az még nem jelenti azt, hogy te veszélyeztetett terhes leszel. A denevérekkel még távolibb a rokonság.
-
Ha kiismernéd magadat a fizikával akkor feltünne, hogy akár milyen csodálatos is az élölénye szenzorikus képessége mégsem kellenek természetfeletti magyarázatok hozzá.
-
Erröl jut eszembe egy érdekes alkalmazás. Köztudott, hogy kutyákat, disznokat lehet tranirozni eldugott kábitoszer fellelésére. Az "iskoláztatás" sokáig tart, szállitás, az állatok ellátása sokba kerül.
-
Láttam egy készüléket amibe három méhecske van "beépitve" mint egy "biztositék". A méhek képesek 1-2 orán bell megtanulni egy uj vegyület (kábitoszer, robbanoanyag) illatát és ezt speciális mozgásal szignalizálni. A vizsgálatra kerülö levegöt eláramoltatják a dobozban levö méhek csápja elött és egy kamera elenörzi a reaktiojukat ami olyan karakterisztikus, hogy képfelismeréssel kiértékelhetö.
-
Ez ugyan a "munkásosztály" kizsákmányolása, de a méheket utána kiszedik a dobozbol mind egy rossz biztositék és hagyják elrepülni.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
A kontinensek mozgása, a Föld alakjának a változása vulkánkitörések, közetlehülés, meteorbecsapodások következtében megváltoza Föld inertiája (tehetetlenségi-nyomatéka) az impulzusa.. Fizika 5. osztály.

Ernoe, még egy 5-ikes nebuló sem hinné el, hogy a Föld forgásának sebessége olyan mint a mese, hol megy, hol nem megy.
Milyen bizonyítékokat hozol fel arra, hogy x éve egy nap mondjuk csak 18 órából állt, máskor meg 28-ból?

Szerinted mekkora meteoritnak kell becsapódnia ide, hogy a Föld forgásának sebességét befolyásolja, ráadásul többször?
Milyen fizikai erő hatására gyorsítja vagy lassítja a Földet a vulkánkitörés szerinted?

Hogy a Föld lassul abol nem következik, hogy 6000 évvel ezelött csinálta volna öt valaki mint egy gombocot.

Nem Ernoe, a Föld lassulásából az következik, hogy régen gyorsabban forgott.

Semmiképpen sem az, hogy hol így forgott, hol úgy, amit Te állítasz. Ne akarj megint teológiával érvelni, Prominor is említette, hogy nem kéne...

A természettudományos tanitás csödje ha egy ember legkésöbb pubertáskorban nem képes megcáfolni a bibliai teremtéstörténetet.

Ez bizony a te csődöt Ernoe. Te nem tudod megcáfolni, azért mérgelődsz.
A természettudománynak ez nem is feladata.

Ha a kezedbe veszel egy darab követ látod, hogy egy ötvözet, valamikor folyékony állapotban kellett, hogy legyen.

Így van, valszeg abban is volt, csakhogy nem évmilliárdok alatt hűlt ki, hanem sokkal gyorsabban.

Egy irásodban azt állitod, hogy a kisbolygok-övezetét, az ozonréteget és a Föld mágneses terét azért csinálta az "Isten", hogy ne essen bántodásunk a Földön. Nem gondolod, hogy ez egy kicsit körmönfont?

Hol írtam én ezt Ernoe?

Szivesen beszélgetek veled a Hold mozgásárol de elöször zárjuk le a világ korának a kérdését legalább nagyságrendekben.

Nem tudjuk lezárni, mert akárhány cáfolatot hozok fel a milliárd évekkel szemben, Te folyton kikerülöd a választ, akárcsak a szupernóvák esetében, és csak hajtogatod a milliárd éveket.
Nekem ez nem probléma, csak akkor mondd ki, hogy ez a Te HITED, és nem pedig tudományos tény.

Nos ha az "entropia növekszik" (és ez valoban igaz az egész univerzumra nézve) akkor miért nem méred meg az univerzum hömérsékletét és abbol mondod meg a világ korát, nem értem mit tökölsz itt a Hold mozgásával.

Ernoe, mekkora volt a világegyetem hőmérséklete a kialakulásakor?

Ha pedig a Hold mozgása cáfolja a milliárd éves korokat, akkor Te mértél rosszul, barátom.

Valoszinüleg azért mert fogalmad sincs, hogy mit jelent "entropia", fogalmad sincs a fizikárol, mindenesetre mások elöt tudod a tudományosság látszatát kelteni.
-

Ernoe, ha Neked minderről fogalmad van, miért nem válaszolsz már a cáfolataimra?
Várom, hogy milyen fizikai törvény alapján, milyen erő mozgatja szerinted a Holdat ide-oda, és milyen erő alapján változik össze-vissza a Föld forgásának sebessége.

Ha itt olyan sokan jártasak a fizikában, mint Prominor is, felvilágosíthatna már valaki, hogy miféle erő produkál ilyen viselkedést az égitesteknél.

Többek között azt is meghallgatnám, hogy ha egy bolygó keringési pályája eme fantom erők következtében ennyire bizonytalan és kiszámíthatatlan, akkor miért költenek dollármilliárdokat űrszondák felküldésére?
Hisz honnan tudhatnák akkor, hogy ott lesz-e még az az égitest néhány év múlva, ahol most van?
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Az pedig, hogy a fizikában jobban otthon vagyok, az tanult szakmám egyikének betudható...S sokat is olvasok, s azt hogy a mai világban nem fogalmazhatunk sarkosan, mert semmiről nem állítható teljes bizonyossággal, fehér avagy fekete

Kedves Prominor, én tényleg tisztelem a tudásod, és azzal is egyetértek, hogy sok mindennek sok oldala van.
De mégis úgy gondolom, nem kell ahhoz különösebb fizikai ismeret, hogy az ember belássa, hogy a magára hagyott rendszerek, legyenek azok elhullott élőlények, vagy egy autó, széthullanak, szétmállanak, szétbomlanak, elporladnak stb., és semmiképpen sem rendeződnek össze és építik fel magukat.

Az evolucionista, vagy ha úgy tetszik, a materialista felfogás nem kevesebbet állít, mint azt, hogy az élettelen anyag képes önszervezni magát, és pontosan meghatározott rendbe felépíteni ahhoz, hogy életre kelhessen. Lehet, hogy nem rendelkezem akkora fizikai tudással, mint Te, de én még elhullott állatot nem láttam életre kelni, pedig örültem volna neki.
Valamiért nem szervezték a testének anyagai önmagukat, pedig minden meg volt benne az élethez, és még sok molekula a helyén is lehetett. Mégis elbomlott szegény.
És sajnos a Ladámat is el kell adnom, mert már nem használom, és ahogy itt áll a kertemben, sehogy sem akar kifényesedni, összerendeződni, hanem makacsul rozsdásodik, és esik széjjel.

Hát ehhez talán még írni olvasni se muszáj tudni, hogy belássa az ember: zárt rendszer vagy nyitott rendszer... sajnos szétesnek a dolgok egymagukban.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Természetesen vannak erök és rendszerek amik helyi rendezödéseket, strukturákat hoznak létre minden féle "deus ex" machina nélkül és nem szegnek meg semmi féle fizikai törvényt.
Gratulálok ernoe.
Ha elolvastad volna az írást és nem csak odáig hogy "Harun Yahra" akkor láttad volna hogy erre tételesen kitérnek benne.

A rendeződés nem önszervezés.

A tengerpart nyílt rendszer, és az energia-beáramlás (a hullám) rendeződést idézhet elő. De meg kell jegyeznünk, hogy ez a folyamat nem képes homokvárat építeni a tengerparton. Ha mégis egy homokvárat látunk, biztosak lehetünk benne, hogy valaki építette. A homokvár és a "rendezett" kövek között az a különbség, hogy az előbbire rendkívül különleges s egyedi bonyolultság, míg az utóbbira csak az ismétlődő sorrend jellemző. Nagy a valószínűsége annak, hogy egy írógép leírja az "aaaaaaaaaaaaaaaaaa" betűket több százszor is - mert valamilyen tárgy (vagy energia-beáramlás) esett az "a" billentyűre. Természetesen az "a" betűk ilyen ismétlődő sorrendje nem hordoz semmiféle információt, és nem jellemző rá a komplexitás. Ahhoz tudatos elme kell, hogy a betűknek olyan komplex szekvenciáját hozza létre, amely információt is hordoz.
Ugyanez a helyzet akkor, amikor a szél befúj egy porral teli szobába. Az energia-beáramlás előtt lehet, hogy a por szanaszét volt szórva. Ha a szél befúj, akkor pedig összegyűlik egy sarokban. Ez az "önrendezés". De a por nem képes az "önszervezésre", nem tudja egy ember képét kirajzolni a padlóra.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
-
A természettudományos tanitás csödje ha egy ember legkésöbb pubertáskorban nem képes megcáfolni a bibliai teremtéstörténetet.

-

Ehhez még egy röpke kiegészítés, kedves Ernoe:

Mint említettem, a természettudománynak nem feladata az, hogy megcáfolja a teremtéstörténetet. A természettudománynak az a feladata, hogy tényeket állapítson meg a körülöttünk lévő világról, és ezek fényében törvényszerűségeket állítson fel.

Pl. megállapította azt a tényt, hogy a Föld fogása lassul. És ha ez a tény nem egyezik a Te evolucionista teóriáddal, akkor nem a természettudomány a hibás, hanem az elméleted.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Elnézést. A válaszod lendülete amivel félresöpörted az érvelésemet, megtévesztett =]

Ettől függetlenül komolyan nem tudok semmit kihozni a hozzászólásodból azt leszámítva hogy van benne egy csomó név és egy érv az élő szervezetekkel.
Igen. Tökéletesen igazad van abban hogy az élő szervezetek képesek a nyitott rendszer előnyeit kihasználni, a rajtuk áthaladó energiát saját életfeltételeik alátámasztására felhasználni. Ez megtalálható egyébként az én h.sz.-omban is

A probléma azonban az hogy a mai nézetek szerint az élet az élettelenből alakult ki, ami mindezen folyamatokra képtelen.
Tehát nem lenne rossz cáfolatként valami kézzelfoghatóbb és ami nem mindjárt Schrödinger elméleti matematikájához nyúl azzal hogy "amíg nem bizonyosodtunk meg az állapotáról, addig lehet ez is meg az is, sőt akár mind kettő egyszerre".


Kedves Aeren!

Ugye nem tételezed fel rólam , hogy hülyének nézlek, de remélem azt sem, hogy akár leértékelem szellemi képességeidet..
Schrödinger macskájának a Wigner Mancinak, etc. semmi köze nem volt a hszmhoz.... Arra utaltam, nem elég kiváló tudósokra hívatkozni, végig kell gondolni mit is, milyen alkalomból mondtak, írtak, ennyi nem több...
Kérlek gondold át mégegyszer néha, mielőtt más miatt háborogsz.. ja és tételelezd fel, itt vagyunk egy páran akik egyes területeken jóval átlagfeletti ismerettel rendelkeznek...s ez egy beszélgetés, nem akadémiai disputa, elég pár szóban egy egy dologra utalni..
Legyen szép napod!
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag

Ernoe: Miért fontos neked a "fiatal-Föld" eképzelés? Pont azért mert tudod, hogy a fossziliak mutatják, hogy korábban egészen más élöléyek éltek a Földön akiknek alakja, felépitése, a Föld korábbi állapotának felelt meg és fejletségükben a maélö lények elödeinek tekinthetök.

Kedves Ernoe, a Föld kora a Te számodra fontos, nem az én számomra. Nekem tökmindegy, hogy az adott intelligencia mikor hozta létre a Földet, 6000 éve, vagy 6000 millió éve, az én nézetemet - miszerint a világegyetem és az élet nem magától a semmiből keletkezett - a világűr és a Föld kora nem befolyásolja.

Egyedül Neked fontos, hogy a Föld kora mennyi, és hogy semmiképpen se legyen "fiatal", mert különben dől az egész evolúciós maszlag. Neked van szükséged 4 milliárd évre.
Felőlem lehetne 4 milliárd éves, de nem annyi.
Erre sorolok Neked egy csomó olyan tényt, ami cáfolja a 4 milliárd évet, de Te makacsul ragaszkodsz a milliárdokhoz.

Tehát a dolgot rosszul látod, nem én ragaszkodok a fiatal Földhöz, Te ragaszkodsz a matuzsálemi 4 milliárd évhez (vagy 4,5 ez már tökmindegy)

Még a mutatiot is probálod tagadni ez pedig az ignorantia tetöfoka. Ha nem lenne mutatio akkor évente csak egyszer kapnánk megfázásos betegséget de te az ilyen nyilvánvalo-ságokon nem akarsz megakadni.

Ernoe drága, ha nem szeretnélek, akkor bosszantanál.
Valami amnéziába, vagy kényszerképzetektől szenvedsz, ha olyan bejegyzéseket tulajdonítasz nekem, amiket sose írtam.

Sose tagadtam pl. a mutációt.
De ami tény az tény... A természettudomány, aminek a támogatását olyannyira szeretnéd elnyerni a hited alátámasztására, nem ismer olyan mutációt, amivel új szervek, szervrendszerek, testformák jöhetnének létre.
A mutáció ugyanis mindig genetikai információveszteséggel jár, azaz hibát jelent a genetikai kódban, ami legtöbb esetben az élőlény hátrányára szolgál.
Tehát a mutáció semmiképpen sem hoz be a génekbe olyan plusz információt, amitől pl. a halnak lába, vagy a gyíknak szárnya nőne.


A biblia szerint a világ "nem egy aktus" közepette jött létre hanem "idöben", az egyszerübböl a komplexerebb irányába. Elöször a fény, utána a bolygok, az egyszerübb állatok végül az ember. Eva pedig Adam testéböl lett véve ez pedig az evolutio megsejtése.

Ernoe, Ernoe, ne akard már állandóan metafizikai síkra terelni a témát. Most a Bibliával próbálsz érvelni az evolúció mellett, vagy mi a szösz?

A Bibliában valóban nem egy szempillantás alatt állt elő minden, de nem is 15 milliárd év alatt. Az pedig, hogy mi az egyszerűbb vagy a komplexebb ne firtassuk, mert lehet, hogy a halak egy nappal előbb lettek teremtve, mint az emlősök, ám a cápa rendkívüli érzékszerveit már említettem volt, amit semmiképpen sem neveznék "egyszerűnek" vagy "fejletlennek". És az embert sem az különbözteti meg az állattól, hogy "fejlettebb", hanem egészen más, ugyanis a Biblia szerint nincs az ember és az állat között átmenet, ahogy az egyes fajok között sincs.

Az pedig, hogy Éva Ádám testéből lett, messze van attól, hogy Éva Ádámból fejlődött volna ki. Sokáig kellett volna akkor várnia Ádámnak a nászéjszakáig!

Szóval a Bibliát inkább hagyd békén, mert az még annyira sem partnered a világképedben, mint a természettudomány.

Nézd csak meg mindjárt az első mondatát: Rögtön a fénnyel indul, az lett legelőször, mint Te is helyesen mondtad. A Te felfogásod szerint honnan lett volna fény, amikor még egyetlen bolygó sem létezett?
Úgyhogy a materializmus mindjárt az első mondatnál el is akad.

Ha kiismernéd magadat a fizikával akkor feltünne, hogy akár milyen csodálatos is az élölénye szenzorikus képessége mégsem kellenek természetfeletti magyarázatok hozzá.

Ernoe, megint belebeszélsz egészen mást a soraimba. Egy szóval sem mondtam, hogy az élőlények rendkívüli érzékszervei természetfelettiek, csak feltettem a kérdést, hogy ha már egy ilyen előnyös tulajdonság - ugye mutációk útján - kialakult egy halban, ráadásul enélkül valszeg nem is maradna életben, hisz az életben maradása miatt fejlesztette ki, ugye, akkor miért tűnt el ez a hosszan és bonyolultan kialakult képesség a nálánál már sokkal fejlettebb későbbi utódokban.

Mondjuk, hogy ehhez a nyilvánvaló degenerációhoz a fizikának mi köze van, azt valóban nem tudom.

 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Hát igen, Laplace tévedett is, Newton pedig nem.
Laplace elmélete a Naprendszer kialakulásáról már rég a kukában van, mióta kiderült, hogy egyes bolygók és holdak az ellenkező irányba forognak, hogy a távoli égitesteknek is van mágneses terük, és vulkanikus tevékenység van rajtuk, stb.

És nem ide tartozik, de azért megjegyzem: talán Laplace-nek ez a hozzáállása közrejátszik abban, hogy emberileg és jellembelileg nem állt éppen magas fokon. (Lásd wiki: Laplace politikai pályafutása)


Kedves Jászladány!

Igazad van Laplace nem mérhető fokon állt sem emberileg, sem erkölcsileg. De tudos volt .. S mindössze arra utaltam , nem a felfedezései, dolgozatai révén lesz, vagy tartunk tudósnak valakit, hanem a gondolkodásmódja miatt. S az hogy számos tudós másként közelít egy kérdéshez, s más eredményre jut nem tudós mivoltát kérdőjelezi meg.. A probléma csak akkor kezdődik ha az elméletek alátámasztására keresnek, kreálnak tényeket, nem pedig a jelenségekre, a tényekre alapozva építenek fel elméleteket.... S persze ez nem azt jelenti, hogy csak a teremtés, tervezettség pártolók tesznek ilyet, de én csak azokat a példákat támadom ahol ez tetten érhetó, s ugyan miért kellene az általam preferált oldal hibáit is pellengérre állítanom....

Sok napsütést!
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére