Pro Darwin

A 19. századi elméletekkel óvatosan kell bánni és megértően! Azóta a tudomány minden ága jelentősen fejlődött. A darwinizmuból politikák és egyházak próbáltak és próbálnak meg hasznot húzni. Szerintem a lényeg az, hogy Isten a világot, ezzel együtt a természetet és az embert az evolúció, a környezethez való alkalmazkodás képességével teremtette meg!

primi-genius írta:

Szerintem a lényeg az, hogy Isten a világot, ezzel együtt a természetet és az embert az evolúció, a környezethez való alkalmazkodás képességével teremtette meg!

Kattints a kibontásához...

Végre valaki akiből az ész beszél és nem csak a szélsőségesség.
Az evolúció és az ID sehol nem zárja ki egymást.

Kedves Ernoe !


Pár KORREKCIÓ.....

Ernoe írta:

Az evolutio két sikon játszodik le, a látszolagos jellemzök és a genetikai variátiokban.

Ez egy picit olyan mint a nemrég tárgyalt XY-nö, aki genetikailag férfi, kinézetre nö.

Kattints a kibontásához...

Ehhez csupán annyit, hogy léteznek valódi hermafroditák. Testük sejteit egyszerre alkotják az XX és az XY koromszómák.Fordított folyamat zajlik le, mint az egypetéjű ikrek esetében ( itt egyetlen pete válikszét külön embrionális fejlődéssé) , az XY/XX esetén viszont két embrionális fejlődés olvad össze.
Ezen embereknél akár a nyelvgyökből vett sejtminta tartalmazza az XY génkészletet, míg az ivariak XX.
De ezek nagyon ritkák...
( Az Y kromoszómán van egy TDF nevezetű gén, ami ha bekapcsolja az X kromoszómán lévő DAX1 jelű gént, akkor az egyedből HÍM fejlődik. Ha a TDF nem aktivizálódik, akkor [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]az XY-embrió nőstény küllemű pszeudohermafroditává fejlődik.[/FONT]
És akkor még nem beszéltünk az XXY, az XYY génkészletűekről...)

A külsö az többnyire "puha részekböl" áll ami a földbe kerülve szétfoszli, a csontok meg nem tartalmaznak chromoszomákat. Ez egy ok miért nehéz egyáltalán egy fosszilist meghatározni.

Kattints a kibontásához...

Nem így van. A csontok is sejtek. Minden sejt tartalmaz DNS-t.
Éppen ezek azok a dolgok, amik alapján a paleogenetika dolgozik, és az ŐSÖKet be lehet azonosítani, a genetikai "vérvonalat" beazonosítani, levezetni.

- Számszerüen, hogy tudjuk miröl beszélünk. A muzeomokban kb. 250 000 faj maradványa van kiállitva amik az elmult 600 millio évben éltek.

Kattints a kibontásához...

Kattints a kibontásához...

Az azt jelenti, hogy minden 2400 évböl van egy darabka fosszilis!

Mégegy, a napjainkban élö fajok száma sokkal több mind ahány féle csontot eddig találtunk!
​

Kattints a kibontásához...

Éppen e ( a létezett és létező valóhoz viszonyítottan !) "csekélyke" kézzelfogható bizonyíték kellene jóval nagyobb ÓVATOSSÁGRA intse az elhamarkodottan gondolkodókat az evolucionizmus oldalán.



​

- Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt ti evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen.- Az evolutio, a "szemmel láthato változás" többnyire kis helyen és aránylag gyorsan ment végbe és nem nap-mint nap egy picit. ​

Kattints a kibontásához...

Ez ellentmond a kiválasztódás mechanizmusának. Tehát egyáltalán nem járható út.
Erről már szóltam. Válasz nélkül maradt.

- Ennek ellenére, pl a patásállatok fejlödése nagyon precizen követhetö a fellelt csontvázakbol.

Kattints a kibontásához...

Ez megint csak nem törzsfejlődési okolás, hanem EGYEDFEJLŐDÉSi.


.

Kattints a kibontásához...

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Szerintem friss szelet hozna a diskurálásba ha egy kicsit arrol is beszénénk,hogy "mire is jo ez az evolutioselmélet" amellett, hogy az ember sokkolja vele a kreationistákat.

Kattints a kibontásához...

A megismerési folyamatot valamilyen adott mederbe terelni. Az elméleteknek ez a feladata. Ezekhez aztán gyűjteni kell az IGAZOLÓ és CÁFOLÓ tényezőket. Ezek aránya határozza meg az elmélet további irányát. Ha a rendszerben az igazoló folyamat előrehaladásával nemhogy kevesebb, hanem több lesz a megválaszolatlan kérdés, akkor kell elgondolkodni azon, hogy egyáltalán helyes-e a koncepció, vagy éppen helyes-e az a tudományos módszertan, amivel a bizonyítás zajlik.

Aztán biztos sokaKAt érdekelne (független az evolutioselméletre valo hatásátol), hogy milyen szerepet játszik az a bizonyos DNA és miért kell (illetve nem muszály) a keletkezéséhez egy teremtö?

Kattints a kibontásához...

"Nem tudok róla, hogy a DNS eredetére vonatkozóan ma létezne olyan elmélet, amely minden tekintetben meggyőző lenne" - mondja Patrick Forterre (University of Paris-Sud) evolúcióbiológus.
Számos elmélet létezik a DNS ( angolul DNA ) kialakulására. Ennek egyik legelképesztőbb variációja amikor a legeslegkezdetibb időkre egy VÍRUS ( A vírus genomja lehet DNS és RNS is.. A DNS tárol, az RNS másol: letapogatja a DNS szekvenciát és legyártja az "öntőformát". ...) számlájára írják ennek létrejöttét, gyakorlatilag egy vírusfertőzés okozata....

KÉSZ teremtéselmélet.......
Vehetem úgy is, mint egy OLTÓanyagot.....

Más evolúcióbiológusok ezt elvetik. NINCS EGYÉRTELMŰ , akárcsak kizárásos alapú ELMÉLETTEL igazolható hipotézis.

Talán rosz helyen a sorrendben: "milyen szerepen van a véletlennek az evolutioban?" "Es mit is jelent az ha véletlent mondunk?"

Kattints a kibontásához...

Véletlenek nincsenek. Erről is szóltam. Véletlennek ma azt nevezik, aminél nem ismerik a kölcsönhatást, illetve nem tételeznek föl valamilyen kölcsönhatást, csupán spontanitást. De ilyen mint mondtam, nem létezik. Minden dolognak van ok-okozati összefüggése. Még a "spontanitasnak" is. Részben éppen a Szathmáry által is jelzett JÁTÉKelmélet foglalkozik vele....

Sok kutató számára eleinte "véletlennek" tűnt, hogy az ajakoshalak közül melyik egyed az amelyik a HÍM lesz...
Tudniillik az ajakoshalak egytől-egyig NŐegyedekként jönnek világra, de amikor a domináns HÍM elpusztul, pár nőegyed átváltozik HÍMmé: majd másfélszeresére megnő, és csíkok jelennek meg rajta. Vagyis simán változtatják a nemüket...Életük során nem is egyszer...

Ehhez hasonló a bohóchal élete:Az ivadék kezdetben mindig hím, majd később – ha a helyzet szükségessé teszi – nősténnyé alakul. Ha egy páron belül a nőstény elpusztul, a hím nősténnyé alakul, és hím párt keres magának; így nem kell messzire mennie a párválasztáshoz, hiszen hímet könnyebben talál, mint nőstényt.


De ugyanígy megemlítheném a TIGRIS SZALAMANDRAt. Valamennyi egyed kisfejű planktonevőként jön a világra, és az IDŐJÁRÁS határozza meg, hogy a továbbiakban mennyi alakul át a kisfejű planktonevőket fölfaló nagyfejű kannibálokká, akik aztán a kis erdei , kiszáradó mocsarakat elhagyva túlélik a szárazföldön, vagy a föld alatt, várván az újabb nagyobb esőzésekre....




.

Karesz28 írta:

Végre valaki akiből az ész beszél és nem csak a szélsőségesség.
Az evolúció és az ID sehol nem zárja ki egymást.

Kattints a kibontásához...

Szerintem az evolúcionisták nagy többségét sikerülne meggyőzni, ha valaki képes lenne egy helyes isten-definíciót felállítani. (Milyen érdekes, hogy két dolog van, amiről nem lehet egykönnyen mindenki számára elfogadható definíciót felállítani: Isten és Anyag)

Ernoe írta:

A "kis helyen és aránylag gyorsan" az azt jelenti hogy Csernobil nincs mindenüt.
Az állatok a világban szétszortan mutáltak. A mutálás idelye pedig csak kevés generatio volt.

Kattints a kibontásához...

Ha ez ilyen egyszerű, akkor mi az evolúcionisták problémája az eredményes mutációs kísérlet elvégzésében? Hiszen számos faj van, aminek az életciklusa olyan rövid, hogy bebizonyíthatnák az elméleteiket gyakorlatban is.

Nem mondom, hogy könnyedén uszonyokat növeszthetnének a muszlincákra (pedig milyen jól festenének a jó kis falusi nohában :mrgreen, de valamiféle életképes új fajt meddig tartana létrehozni? Meddig tartana olyan vizi (vagy bori) muszlincát létrehozni ahol mutálódott egyedek később életképes utódokat hoznának világra, amelyek már azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amellyel a mutálódott szülők.

Szerinted?

siriusB írta:

Nem mondom, hogy könnyedén uszonyokat növeszthetnének a muszlincákra (pedig milyen jól festenének a jó kis falusi nohában :mrgreen, de valamiféle életképes új fajt meddig tartana létrehozni? Meddig tartana olyan vizi (vagy bori) muszlincát létrehozni ahol mutálódott egyedek később életképes utódokat hoznának világra, amelyek már azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amellyel a mutálódott szülők.

Szerinted?

Kattints a kibontásához...

Szerintem a kulcs kérdés a külső kényszerítő erő. Amíg egy faj nincs rá kényszerítve a változásra addig az nem is fog változni, hiszen az ellent mondana mindennek amit a biológiában eddig ismerünk.

Tudomásom szerint a muslinca és egyéb kísérletekben ezt a szempontot nem vették figyelembe vagy pedig csak egy oldalúan, részlegesen. Voltak olyan kísérletek amelyek során különböző sugárzásoknak tették ki őket, azonban ez eszméletlen messze van egy "globális szintű" ösztönzéstől ahol pl a táplálékért vagy a szaporodásért való verseny dúl.

Én az akarat teremtő erejét itt is lehívom a képletbe, ugyanis egy sugárzásnak kitenni egy muslinca populációt egy dolog, kényszeríteni, hogy módosítson az ösztönein, gondolkodás és viselkedés módján azért hogy táplálékhoz jusson egy másik.
Az agy a katalizátor. Ha az képtelen utat találni az új körülményekhez való alkalmazkodáshoz akkor egyszerűen feladja, és a fejlődés esélye vissza esik nullára.

Karesz28 írta:

Szerintem a kulcs kérdés a külső kényszerítő erő. Amíg egy faj nincs rá kényszerítve a változásra addig az nem is fog változni, hiszen az ellent mondana mindennek amit a biológiában eddig ismerünk.

Kattints a kibontásához...

Ezt hívják azok, akik az ID-ben hisznek Istennek vagy Szellemnek, az evolúcionisták pedig úgy, hogy Nincs vagy Nincs Szükség Rá.

És éppen emiatt hajlok én inkább afelé, hogy nem az utóbbiaknak van igaza.

Tulajdonképpen mi történik akkor, amikor az ember a muslicákkal kísérletezik? (Ezek szerint eszébe jutott ez a kutatóknak is?) Mit bizonyítana még egy sikeres kísérlet is? Éppen azt bizonyítaná, hogy egy magasabb intelligencia szükségeltetett ahhoz, hogy a muslicáknak uszonyai és kopoltyúja legyen.

Persze lehet, hogy az ember nem elég ehhez, hiszen a mutációk ugyan létrejönnek, de életképes és örökíthető "mutációkkal" rendelkező egyedek nem.

Ugyanez a probléma a fajok egymással való keveredésének, hiszen úgy tudom hiába sikerül a lóból és a szamárból kitenyészteni egy új fajt, az összvért vagy a tigrisből és az oroszlánból egy harmadik fajta állatot, szaporodni nem fog.

A lényeg szerintem az, hogy Darwin elmélete is csak egy hipotézis, amit nem tudtak bizonyítani. Ez viszont az ID-t bizonyítja...

Nem így van. A csontok is sejtek. Minden sejt tartalmaz DNS-t.
Éppen ezek azok a dolgok, amik alapján a paleogenetika dolgozik, és az ŐSÖKet be lehet azonosítani, a genetikai "vérvonalat" beazonosítani, levezetni.

Kattints a kibontásához...

Kedves Najahuha, muszály ellentmondanom neked:

Nem minden megkövesedett lelet (fosszile) tartalmaz DNA-t!
Megkövesedett csontokon régi DNA-t (aDNA-t) vagy más biomolekulát csak akkor találsz
ha a lelet jol megmaradt, tehát a fizikai és kémiai adottságok a fellelés helyén kedvezöek voltak.

A legutobbi idökben (Darwin még nem tudhatott rolla) sikerült a Max-Plank-Intézetnek egy ujfajta
spektrométert kifejleszteni amivel a csont-proteinböl (osteocalcin, nem DNA csak fehérje)
következtetni lehet a DNA-ra!

Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:

"csekélyke" kézzelfogható bizonyíték kellene jóval nagyobb ÓVATOSSÁGRA intse az elhamarkodottan gondolkodókat az evolucionizmus oldalán

Kattints a kibontásához...

Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo
gyér leletszámra!

Erdekes, hogy egy tényt egyik oldalrol elhamarkodottnak, a negálását pedig megalapozottnak találod!

Szoval a muzeumokat, archivumokat az ember találta ki és nem az östermészet tulajdonsága.
A természet arra törekszik, hogy mindent ujrahasznositson, még az elhullt élölényeket is.

Megállapitásomra: "Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt az evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen" válaszolod

Ez ellentmond a kiválasztódás mechanizmusának. Tehát egyáltalán nem járható út. Erről már szóltam. Válasz nélkül maradt.

Kattints a kibontásához...

Ugyanott feltettem a kérdést, hogy "hogyan kéne szerinted egy lyukak nélküli leletsorozatnak
kinéznie ami az általam favorizált evolutiot igazolná" ugyancsak nem jött válasz.

Valoszinüleg mert mondjuk, az egyre egyenessebben járo majmot, a börszinét változtato embert,
de még a kacsacsörü-emlöst is kizárojelezed a fejlödés szakaszaibol.

A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak
mielött hátrahagyták élettelen testüket.

Azonkivül ne feledd, hogy a "kevésbé sikerült" lények mindig korábban kerültek a másik élölény étlapjára mint amelyik
jol megállta a helyét.

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.
Korábban nem volt szokás formalinba tenni a "különleges" lényeket, vagy elásni a kert hátulján, természetesen
vallásos ceremonia nélkül.

Ez megint csak nem törzsfejlődési okolás, hanem EGYEDFEJLŐDÉSi.

Kattints a kibontásához...

Látod itt is van egy érdekes dolog mert a biologiai osztályozás nem is ismer közbülsö kategoriát!
Szabadjon megemlitenem, hogy olyan osztályozás, hogy barna tehén, meg fekete tehén az nem
az egész phänotypust jeleni az csak "partiállis", részleges leirása a lénynek. Ugyan igy van a
genetikus jellemzökkel is, ujra a régi példa, mit ér a chromoszoma ha hiányzik a nemiszerv stb. A kettöt együtt és az összes tulajdonságával kell a nagytio alá tenni és akkor egy egészen más kép jönne ki.

(Kuncognom kell, ha arra gondolok, hogy az evolutio ellen érvelök többsége homöopath, csak itt vizsgál mindent partiálisan! )

siriusB írta:

Ezt hívják azok, akik az ID-ben hisznek Istennek vagy Szellemnek, az evolúcionisták pedig úgy, hogy Nincs vagy Nincs Szükség Rá.

És éppen emiatt hajlok én inkább afelé, hogy nem az utóbbiaknak van igaza.

Tulajdonképpen mi történik akkor, amikor az ember a muslicákkal kísérletezik? (Ezek szerint eszébe jutott ez a kutatóknak is?) Mit bizonyítana még egy sikeres kísérlet is? Éppen azt bizonyítaná, hogy egy magasabb intelligencia szükségeltetett ahhoz, hogy a muslicáknak uszonyai és kopoltyúja legyen.

Persze lehet, hogy az ember nem elég ehhez, hiszen a mutációk ugyan létrejönnek, de életképes és örökíthető "mutációkkal" rendelkező egyedek nem.

Ugyanez a probléma a fajok egymással való keveredésének, hiszen úgy tudom hiába sikerül a lóból és a szamárból kitenyészteni egy új fajt, az összvért vagy a tigrisből és az oroszlánból egy harmadik fajta állatot, szaporodni nem fog.

A lényeg szerintem az, hogy Darwin elmélete is csak egy hipotézis, amit nem tudtak bizonyítani. Ez viszont az ID-t bizonyítja...

Kattints a kibontásához...

Ez ebben a felállásban kétlem hogy igaz lenne, ugyan is az élőlényeket érő külső hatásoknál azaz kényszerítő erőnél én az életkörülményeket értettem. Úgy értem nem véletlen hogy a halaknak uszonya és nem keze vagy lába van.

Még ezen felül is: az igaz hogy intelligenciára van szükség a fejlődés bekövetkeztéhez, azonban az mindenképpen belső és nem külső. Olyan dolog ez mintha tűzbe nyúlnál és képtelen lennél felismerni hogy az neked rossz amíg egy náladnál felsőbb hatalom rád nem szól hogy ne csináld mert már átsült és ehető.

Ernoe írta:

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.

Kattints a kibontásához...

Tehát azt hozod fel a hiányzó fosszíliák védelmében hogy azokat a természet a napba lövöldözte hogy ne maradjon nyomuk?

Azok a bizonyos "közbülső lények" ugyan abba a földbe haltak bele mint a többi nem közbülső, így elég nevetséges következtetés azt levonni, hogy azért nem találjuk őket mert a természet "ki szelektálta" őket.

Gyerekek, abba gondoljatok már bele, hogy 600 millió év alatt mennyit változott a Föld arculata! Például az alig 1500 évvel ezelőtt elhunyt Attila király sírját sem sikerült mindezidáig megtalálni, pedig aránylag "pontos" helymeghatározást ismerünk, és maga a pannon világ sem változott jelentős mértékben. Ezzel szemben a Földön hatalmas területek kerültek víz alá vagy emelkedtek ki onnan, 3 nagy hegységképződési időszak követte egymást, amiből 2 már erősen lepusztult, rengeteg terület vált lakatlanná, sivatagosodott el vagy éppen esőerdők nőttek az adott területen, számolatlan földrengés, vulkánkitörés, szökőár, meteorbecsapódás pusztította a világot, és akkor ti csodálkoztok hogy "csak" ennyi foszília maradt... Inkább örülnétek, hogy legalább ennyi megmaradt.

Ha a rendszerben az igazoló folyamat előrehaladásával nemhogy kevesebb, hanem több lesz
a megválaszolatlan kérdés, akkor kell elgondolkodni azon, hogy egyáltalán helyes-e a koncepció,
vagy éppen helyes-e az a tudományos módszertan, amivel a bizonyítás zajlik.

Kattints a kibontásához...

Kedves Nanuhuha

Ne haragudj de ez polemikus amit mondasz. Már megbesszéltük, hogy mit jelent kiszélesedett
határ! Menj fel a hegyre, a horizont a (a limesz, a határ megnö) de az áttekinthetö terölet sokkal
gyorsabban nö. (hasonloan mint a kör rádiuszának megdulázása a kerületet megduplázza de a
közrefogott terület négyzetesen fog nöni.)

Azonkivül az uj tudományágak nem, hogy ellentmondanának hanem megerösitik az evolutio
alapelvét. Szinte nincs is tudomány manapság aminek a berkein belül ne lennének evolutionális
ágak

Most nem kezdem el felsorolni mindazon tudományágakat akik methodikusan az evolutio
gondolatát követik. Tedd meg kérlek magad, hogy "szociologiát", "gazdaságelmélet" vagy
akár melyik tudományág nevét (kivéve theologie) odabigyentesz az "evolutio" szo elé és
mindegyiknek van egy a fejlödéstörténettel rendelkezö ága.

Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!

Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.

Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....

Es ha azt mondod, hogy Neumann az Inteligens Designer akkor hozzáteszem, hogy Neumann
a szüleinek a produktja és Neumann soha a büdös életbe nem lett volna képes egy számitogépet
megcsinálni a több millio ember segitsége nélkül. Ha a bába nem huzta volna ki a mamájábol,
ha a villamos, vonat nem szállitotta volna öt ide-oda három államba ahol az egyetemi tanulmányait
végezte, stb akkor soha a büdös életben nem jutott volna eszébe a "processornak" a gondolata.

Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy
külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Kedves Najahuha, muszály ellentmondanom neked:

Nem minden megkövesedett lelet (fosszile) tartalmaz DNA-t!
Megkövesedett csontokon régi DNA-t (aDNA-t) vagy más biomolekulát csak akkor találsz ha a lelet jol megmaradt, tehát a fizikai és kémiai adottságok a fellelés helyén kedvezöek voltak.

Kattints a kibontásához...

Minden fossziília tartalmaz DNS-t, csak nem olyan állapotban, ami vizsgálatra és azonosításra alkalmas lenne. ( Túl töredezett, szekvenciák bomlottak föl benne stb...)

Ha ilyen értelmű a kijelentésed, akkor elfogadom.

A legutobbi idökben (Darwin még nem tudhatott rolla) sikerült a Max-Plank-Intézetnek egy ujfajta spektrométert kifejleszteni amivel a csont-proteinböl (osteocalcin, nem DNA csak fehérje) következtetni lehet a DNA-ra!

Kattints a kibontásához...

A PROTEIN ugye a FEHÉRJE.
Az OSTEOCALCIN egy ENZIM. ( És kizárólag az osteoblast - a csontképző sejtek - állítják elő. Tehát az is fehérje. Fő feladata az inzulintermelés ösztönzése, béta-sejt indukáló)
Hogy milyen formában , és milyen mélységben lehet következtetni a DNS-re, módszertani kérdés, nem érinti a DNS struktúráját és az örökítődés menetét.

Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:
Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo gyér leletszámra!

Erdekes, hogy egy tényt egyik oldalrol elhamarkodottnak, a negálását pedig megalapozottnak találod!

Kattints a kibontásához...

Hol állítom én, hogy a negálás ez alapján megalapozott ? Én azt mondtam, hogy a világmennyiséghez és a variációkhoz mérten kevés földolgozott anyag ÓVATOSABB megfogalmazásokra kell hogy késztesse a tudósokat.
Érdekes, hogy a tudósok ugyanezt ki merik jelenteni, amikor mondjuk a népek populációgenetikai levezetéseinél nyilatkoznak. Mindenféle indok előjön: túl kevés a régészeti mintavétel, nem reprezentatív az élők közötti mintavétel, túl nagy már az etnikai keveredés stb.. Mintha a keveredés más népeknél nem lenne ugyanilyen mértékű... (Dehogynem !, Sőt !)

Szoval a muzeumokat, archivumokat az ember találta ki és nem az östermészet tulajdonsága.

Kattints a kibontásához...

Ez így van. De abból kell dolgozni - ha már annyira muszáj -, ami van...

A természet arra törekszik

Kattints a kibontásához...

, hogy mindent ujrahasznositson, még az elhullt élölényeket is.

Kattints a kibontásához...

Ez nem indok arra, hogy a KÖZTES átmenetek állományára miért nincs leletanyag. Feltételezem Te sem gondolod, hogy a természet válogatott abban, hogy kizárólag ezeket hasznosítsa újra.....
Magyarán: az újrahasznosítás mindenkit egyformán érint.
Nyilvánvaló dolog, hogy az evolúció vonatkozásában az egyik legkritikusabb bizonyítékbemutatás az, amikor az élőlények kiszálltak a tengerből. Mert azért valljuk be, ez nem úgy ment, mint amikor valaki megmártózik a tengerben, és úgy gondolja elég volt, aztán fogja és kiheveredik a partra, és onnantól szárazföldivé válik....

Megállapitásomra: "Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt az evolutio ellenzök tévesen gondoljátok, lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen" válaszolod Ugyanott feltettem a kérdést, hogy "hogyan kéne szerinted egy lyukak nélküli leletsorozatnak kinéznie ami az általam favorizált evolutiot igazolná" ugyancsak nem jött válasz.

Kattints a kibontásához...

A válasz ott rejtezik Nálad is, a magad magyarázataiban. Tudniillik a VÁLTOZÁSOK, (nevezzük környezeti hatásokra válaszul adott mutációknak) ha egy lépésben történtek, akkor bizony AZONNAL új faj jött létre, hiszen a SZÁMOS ELTÉRÉS nagyon jelentős eltérést eredményez, ami már a közös örökítést nem teszi lehetővé, és mint mondtam, az ilyen megoldások elképesztően INSTABILAK, tehát ÉLETKÉPTELENEK.

Egyébként is, mit lehet érteni MOZAIKszerűségen ?

Valoszinüleg mert mondjuk, az egyre egyenessebben járo majmot, a börszinét változtato embert,de még a kacsacsörü-emlöst is kizárojelezed a fejlödés szakaszaibol.

Kattints a kibontásához...

Valóban van bennük fejlődés, de EGYEDFEJLŐDÉSEK ezek, Amiket itt fölsoroltál- BŐRSZÍN változás- az csupán Egyedfejlődésen belüli környezeti hatásra adott válasz.

Említhetném ehhez a SARKI RÓKÁt. Ostobának gondolnánk, hogy a rémhideg Északon kétszer is teljesen levedlik, és lecseréli a bundáját. Amikor beköszönt az északi tél, már hosszú hófehér bundában rója a szeles és jégbefagyott rónát. Amikor kitavaszodik, leveti ezt, és foltos piszkos szürke bundát növeszt. Mindezt az agyában termelődő melatonin szabályozza, amit meg a napfény időtartama befolyásol.....

A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak mielött hátrahagyták élettelen testüket.

Kattints a kibontásához...

Valóban, a mutáció időegység alatti előre ható változás. No de ki hallott már olyat, hogy a tengerben élő párosúszójú bojtoshalnál minden egyszerre és azonnal mutálódott volna olyanná , hogy rögtön és minden további nélkül képes volt a szárazföldi életre, létfönntartásra stb....
Mert így értelmezhető az állításod. Ez pedig abszurd, ráadásul jóval közelebb áll a "kísérletező isten" sztereotípiához.

Azonkivül ne feledd, hogy a "kevésbé sikerült" lények mindig korábban kerültek a másik élölény étlapjára mint amelyik jol megállta a helyét.

Kattints a kibontásához...

Ez igaz.

De ez sem magyarázza meg a hiányt. Ugyanis hogy az élövilág egyensúlya kellő legyen, mindig kellő mennyiségű reprodukálható képességnek is jelen kell lenni.
Ehhez is tudnék példát:

Van egy a gazdatesthez elképesztően alkalmazkodni képes laposféreg, a RIBÉRIA, és annak szaporodási folyamata.
Elég az hozzá, hogy egy körfolyamatról van szó: ez a célja a féregnek, hogy szaporodjon. Ezt a madarak bélrendszerében képes megtenni. Ott a cisztikus alakzat fölbomlik, és a férgek kezdeményeinek százai szabulnak ki. Majd a madár ürülékével távoznak a tavakba, mocsarakba. Ott az ebihalak, vizicsigák testébe fúródnak, és kezdenek fejlődni, cisztát alakítanak ki maguk körül.
Ezek az állatok ugye a madarak táplálékai. Ahhoz azonban, hogy ezeket a féreggel fertőzött állatokat a madarak biztosan megfogják, a féreg besegít abba, hogy az állat ne legyen képes elmenekülni: A cisztával rátapad az ebihalból békává változó lábizületre, ezáltal vagy nem nő lába a békának, vagy egyszerre 6-8 lába is nő mindenfelé. Így már ugrásképtelenné tette áldozatát... A körfolyamat folytatódik..... parazita, a RIBÉRIA nevezetű laposféreg, ami attól függően változtatja az alakját, éppen melyik állatban tölti a napjait....

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük. Korábban nem volt szokás formalinba tenni a "különleges" lényeket, vagy elásni a kert hátulján, természetesen vallásos ceremonia nélkül.

Kattints a kibontásához...

Nem meggyőző érv. Puszta spekuláció.
A formalinos példák egyedfejlődési rendellenességek. ( Ilyen a szőrős tenyér, többfejőség, sziámiság stb... gén-kódhibák, mint akár az XXY, XXXXY stb..) Ne keverjük össze őket fajok közös őseivel.

Látod itt is van egy érdekes dolog mert a biologiai osztályozás nem is ismer közbülsö kategoriát!

Kattints a kibontásához...

Éppenhogy afelé indultak el az elgondolások. Már jeleztem, amikor a MONO-, HOLO, POLI-, stb -FILETIKUS alakulásokról szóltam.

Szabadjon megemlitenem, hogy olyan osztályozás, hogy barna tehén, meg fekete tehén az nem az egész phänotypust jeleni az csak "partiállis", részleges leirása a lénynek.

Kattints a kibontásához...

Ez eddig is nyilvánvaló volt.
( A genotípus /ami meghatározza a fenotípust /a külső kinézetet/ - már alapvetően is FAJTÁra és EGYEDre jellemző. A domináns-recesszív struktúra függvénye.)

Ugyan igy van a

Kattints a kibontásához...

genetikus jellemzökkel is, ujra a régi példa, mit ér a chromoszoma ha hiányzik a nemiszerv stb. A kettöt együtt és az összes tulajdonságával kell a nagytio alá tenni és akkor egy egészen más kép jönne ki.

Kattints a kibontásához...

Ez zavarosnak tűnik. Kérem kifejteni az értelmét.

Előrebocsátom, hogy ha az az értelme, hogy a dolgokat a maguk komplexitásában kell vizsgálni, azzal messzemenően egyetértek.
Alapvető álláspontommal egyezik.

(Kuncognom kell, ha arra gondolok, hogy az evolutio ellen érvelök többsége homöopath, csak itt vizsgál mindent partiálisan! )

Kattints a kibontásához...

Nem értem.

Ernoe írta:

Kedves Nanuhuha

Ne haragudj de ez polemikus amit mondasz. Már megbesszéltük, hogy mit jelent kiszélesedett határ! Menj fel a hegyre, a horizont a (a limesz, a határ megnö) de az áttekinthetö terölet sokkal gyorsabban nö. (hasonloan mint a kör rádiuszának megdulázása a kerületet megduplázza de a közrefogott terület négyzetesen fog nöni.)

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernoe !

Nem én állítom, hanem a TUDOMÁNY alapvető elvárása !
Ha ugyanarra a dologra két elgondolás közül az egyik bonyolultabb, akkor a TUDOMÁNY alapszemlélete azt kívánja meg, hogy az EGYSZERŰBB megoldást KELL ELFOGADNI ELŐSZÖR !
( Természettudományos ALAPkövetelmény.)

Amit itt fent mondtál, az gyakorlatilag azt is jelenti, hogy a RÉSZLETEK rovására megy az áttekinthetőség. Minél jobban eltávolodsz, annál kevesebb részletet látsz. Hogy a részletgazdagság megmaradhasson, ahhoz a vizsgáló megoldásokat kell ugyanolyan arányban fejleszteni !!!!
( Lásd akár a svájci CERN hadron-ütköztető dolgait.... Egyetlen Ahhoz, hogy HIGGS-BOZONt lehessen észlelni, legalább olyan méretű energiát kell a rendszerbe táplálni, mint a BOZON helyzeti energiája... Az pedig nem kicsi.... DEBRECEN méretű város egy évi energiafelhasználása... Csak ugye a CERN-nek is van egy energia-technikai korlátja....)

Azonkivül az uj tudományágak nem, hogy ellentmondanának hanem megerösitik az evolutio alapelvét. Szinte nincs is tudomány manapság aminek a berkein belül ne lennének evolutionáliságak

Kattints a kibontásához...

Erről is szóltam. Ez is PARADIGMIKUS. KOrszellembe ágyazott NÉZETstruktúra. A nyugati világ LINEARITÁSszemléleten alapul, szemben a keleti világ KÖRCIKLUSszemléletével.

Most nem kezdem el felsorolni mindazon tudományágakat akik methodikusan az evolutio gondolatát követik. Tedd meg kérlek magad, hogy "szociologiát", "gazdaságelmélet" vagy akár melyik tudományág nevét (kivéve theologie) odabigyentesz az "evolutio" szo elé és mindegyiknek van egy a fejlödéstörténettel rendelkezö ága.

Kattints a kibontásához...

Ne keverjük össze a BÖLCSELETI - TÁRSADALOMismereti - eszmerendszerekkel.

Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!

Kattints a kibontásához...

Hogy jön ez ide ? Merem feltételezni, hogy senki nem teszi.A magam részéről amúgyis alaptétel a változás. De nem keverendő össze a TÖRZSFEJLŐDÉSI elmélettel.

Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.
Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....

Kattints a kibontásához...

Modellnek jó, de kiindulási alapja ott van, amikor a kezdeti pillanatban valaki fejéből kipattant, hogy lehetne egy GÉPet létrehozni... Teszem azt egy sakk-automatát jó 300 (?) évvel ezelőtt ....( KEMPELEN FARKAS...)

Es ha azt mondod, hogy Neumann az Inteligens Designer akkor hozzáteszem, hogy Neumann a szüleinek a produktja és Neumann soha a büdös életbe nem lett volna képes egy számitogépet megcsinálni a több millio ember segitsége nélkül. Ha a bába nem huzta volna ki a mamájábol, ha a villamos, vonat nem szállitotta volna öt ide-oda három államba ahol az egyetemi tanulmányait
végezte, stb akkor soha a büdös életben nem jutott volna eszébe a "processornak" a gondolata.

Kattints a kibontásához...

Informális érvelés. ( Ilyen alapon minden anyagit vissza lehetne vezetni a CSILLAGPORba és a Periódusos-táblára...)

Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?

Kattints a kibontásához...

Megfordíthatnám az előbbiekben adott magyarázatodat:

A mai szuperszámítógépek stb.. vajon miért nem gyártanak és fejlesztenek önmaguktól autókat, élelmiszert, miért nem ötölnek ki újabb generációs számítógépeket stb , hovatovább ÉLŐ EMBRIÓKAT különféle vegyületekből ?

Ez utolsó mondatoddal gyakorlatilag a VÉLETLENSZERŰséget propagálod, azt a verziót, hogy az élet véletlenszerűen alakult.

De mint mondtam, véletlenek nincsenek.
Az, hogy sokan a VÉLETLEN-hez ragaszkodnak körömszakadtáig, semmivel sem tudományosabb, hiszen így maga is dogma....

ppsk írta:

, sivatagosodott el vagy éppen esőerdők nőttek az adott területen, számolatlan földrengés, vulkánkitörés, szökőár, meteorbecsapódás pusztította a világot, és akkor ti csodálkoztok hogy "csak" ennyi foszília maradt... Inkább örülnétek, hogy legalább ennyi megmaradt.

Kattints a kibontásához...

Mi nem a fosszíliák számát keveseljük, hanem azoknak a fosszíliáknak a számát hiányoljuk amelyek az "átmeneti fajok" létezését bizonyítanák.

Ernoe írta:

Amikor irom, hogy minden 2400 évböl egy leletünk van akkor te arra azt válaszolod:
Hangsulyozom ezt csak egy okként emlitettem az általatok hiányolt "átmeneti lényeket" igazolo gyér leletszámra!

Kattints a kibontásához...

Gyér leletszám? Annyi fotót bemásoltál régebben, nem tudnál ezekről a "gyér" számú leletekből néhány fotót és arról is, hogy mi között képeznek átmenetet?

Ernoe írta:

A mutatio az az egyik pillanatrol a másikra jön létre (mozaik). A mutált lények elöbb is párosodhattak mielött hátrahagyták élettelen testüket.

Kattints a kibontásához...

Ma is létezik a mutáció, akár az emberek között is. Miért nem következik be ennek ellenére az, hogy két ellenkező nemű emberpárnak ugyanolyan formában mutálódott gyermeke szülessen? Például ott van mindjárt a Contergan-bébik esete. Olvastam egy fiatal párról, akik összeházasodtak és egészséges gyerekei születtek, azaz annak ellenére sem örökölték a mutációt, hogy mindkét szülő végtag-hiányosan született. Miért nem?

Ernoe írta:

Hogy ugy mondjam a természet ki is szelektálhatta a "közbülsö lényeket" ugy hogy nyomukat sem leljük.

Kattints a kibontásához...

Mindet kiszelektálta és ebből egyet sem találtunk? Ugyan Ernő!

Ernoe írta:

Aki kételkedik a világ állando változásában az (ne haragudj) de vak!

Itt az orunk elött zajlik le a számitogépek, a softwarek evolutios fejlödése és még
mindig az alapelveket kritizálod.

Hogy jött létre mindez? Lépésröl lépésre kölcsönhatások eredményeképpen.
A számitogép az ami egy jobb számitogépet létrehozott. A jobb szoftware az
ami egy mégjobb software irását lehetövé teszi és igy tovább.....

Kattints a kibontásához...

Azt ugyan nem tudom hogy jönnek az "élet" és "pro darwin" kifejezések mellé a számítógépek evolúciója, de ha már behoztad, akkor nem keveredsz itt önellentmondásba? Az előbb még azzal próbáltál bennünket meggyőzni, hogy azért hiányoznak leletek az átmeneti fajokról, mert az evolúció nem lépésről lépésre, hanem hirtelen ment végbe. (Mint Karesz írta, a hal kifeküdt a partra egy kicsit napozni és eközben kinőtt a lába...)

Ernoe írta:

Az élet létrehozatala és az ördög tudja mi minden más létrejöttéhez nincs szükség egy külsö segitségre egy külsö alkotora! Hol van a szükségszerüsége egy ilyen figurának ?

Kattints a kibontásához...

Na ezt várnánk el, hogy erre legalább egy hipotézist állítanál fel, ha már megismételni úgysem tudnád, hogy a szén atomokból egyszer csak valamiféle élő, mozgó dolgot alkoss.

Most mond meg hogyan kéne kinéznie akár milyen két faj közötti átmenetnek?

Nem fogod tudni megválaszolni csak akadékoskodsz.

Kattints a kibontásához...

Magán viseli mind a két (vagy több) faj jellemvonásait kedves ernoe. Ilyen egyszerű.

Dramaturgiai értéke van annak hogy te aki az evolúciót vagy hivatott védeni, képtelen vagy elképzelni hogy mit jelenthet a "köztes fosszília" kifejezése.