Pro Darwin

Még jó hogy "egyesek" annyira képben vannak hogy már olvasniuk sem kell ahhoz hogy ismételjék magukat, majd egy féloldalas kolosszális mű után kihozzák a lényeget:
Hiszem hogy egyszer valaki majd bizonyítja is amit én itt most tényként előadok nektek.

Ilyenkor sajnálom hogy nincsenek jelen azok a neves biológusok és tudósok akik a téma tulajdonképpeni szülei és koronázzák meg az ilyen féloldalas monológokat egy kiadós nevetéssel.

És látod atapata te is szóvá tetted hogy ernoe jól ki lett tárgyalva, de amikor az embert a vitapartnere már arra sem méltatja, (nem hogy őt de másokat sem) hogy olvassa is a hozzászólásokat akkor nincs mit tenni mit egy valag iróniával egyszerűen elkanyarodni a mondandójától.

Ilyenkor el is hiszem hogy ernoet érzékenyen érinti hogy ha valaki a személyét tárgyalja ki, sőt esetleg moderátorokhoz is fordul ezért, de a többi olvasót, a többi topicot ki védi meg a hozzá hasonló, végtelenül agresszív, ön ismétlő, másokat ignoráló és ezáltal provokáló hozzászólóktól?
Mert szerintem senki.

kedves barátaim ! A téma túl kényes.Lássuk be Darwin által sem tudunk semmit.Elmélete nagyobb képtelenség.mint a teremtő közreműködése.Akkor hinném el ha egy fűszálat pálmafává tudnánk evoulálni.Túl sok teret ad a véletlennek Az élő szervezet ennél sokkalta bonyolultabb és állandóbb.Az egész a teremtő kiejtésére volt kitalálva.ha egy szétszedett órát beléteszünk egy mósógépbe a világ végezetéig nem lesz belőle újra óra. Ha valami tárgyat akarunk meg kell csinálnunk.A kutyából nem lesz macska és így tovább. A ló és a szamár talán össze tud hozni valamit de az nem tud tovább szaporodni Az egész olyan mint a marxizmus leninizmus tévtan.Még Micsurinnak se sikerült semmi.

#142 Az egész olyan mint a marxizmus leninizmus tévtan.Még Micsurinnak se sikerült semmi.

Kattints a kibontásához...

Kedves Edömérlaci
-
Nagyon örülök, hogy megemlitetted Micsurint mert öt és közvetlen utodját Liszenkot tartja a világ egy eklatáns
példának arra, hogy hogyan lehet a mezögazdaságot tönkretenni téves tudományokat ignorálo modszerekkel.
-
Micsurin és utodai azon a véleményen voltak, hogy a gyümölcsfákat neveléssel (gyorslehütéssel) és oltással
(hybridisation), nem pedig a Mendel-szabályok alkalmazásával lehet nemesiteni.
-
Teljes mértékben ignoralták Darwint, tagadták a gének létezését mint egy "szocializmusnak ellentmondo" tant.
-
Hogy milyen károkat okoztak azt nemcsak a Szovjetunioban folytatott orjás-kisérleteik mutatják hanem sajnos
a keleti-tömbre rákényszeritett modszerük hazánknak is sok kárt okozott.
-
Az egykori "gabona-kamra" oroszországbol egy gabona-inportra szorulo Szovjetunio lett az evolutio ignorálása miatt.
-
(Minden itt belépönek: Kérlek a vitaindito cikkbe beleolvsani, nehogy nagyon eltérjünk a témátol. Oldal: 14 / #140. ) kiss

Az evolúcióval több bajom van. Vajon miért azok az állatok, a leg életképesebbek a tengerekben, cetek példáúl, vagy az édes vízi krokodílok, aligátorok...ilyesmi, akik év-milliók óta nem változtak? És a gazemberek vajon miért nem változnak szintén év-milliók óta? Mert ott sincs látható fejlődés.

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Összefoglalom mégegyszer, hogy miröl is szol az evolutio, hogy tudjátok mit elleneztek.
-
Valamenyi élet a földön közös eredetü!
Létezik egy evolutio: miszerint a fajok nem változatlanok.
Létezik egy elv a természetes szelektio.
Az evolutio folyik szakadatlan generatiorol generatiora
A változásokbol ered a fajok sokasága

Kattints a kibontásához...

A fenti felsorolások nem elégítik ki a CSAK EVOLÚCIÓS ismérvi kritériumokat, vagyis nem Nézetkizárólagosak.

A "Valamenyi élet a földön közös eredetü!" általános és tág megfogalmazás. A lényeg a közös eredeten és annak mikéntjén lenne. De éppen ezt nem tudják, csak feltételezik.

A "Létezik egy evolutio: miszerint a fajok nem változatlanok." Ezzel 98 %-ban mindenki egyetért, azzal a megszorítással, hogy a mondatbéli evolúció szimplán egy fokozatos változás, ami fejlődésként értékelhető, de már nem lép be a BIOLÓGIAI élőlényi TÖRZSfejlődés fogalomkörébe.
Ugyanakkor ez is egy általános, és egyáltalán nem kizárólagos evolucionista nézet.

A "Létezik egy elv a természetes szelektio." kitétel sem kizárólagos evolúcionista nézet. Ezáltal nem privilegizálható.

Az "Az evolutio folyik szakadatlan generatiorol generatiora." EGYEDFEJLŐDÉSi ismérv. ( Kivéve, ha értelme a "A változásokbol ered a fajok sokasága" állítás.)

Csak a félreértések elkerülése végett szeretném mondani, hogy a
magyar nyelvben az "EVOLÚCIÓ" szó kizárólag a TÖRZSfejlődésre értendő.
Minden egyébre a VÁLTOZÁS, és a FEJLŐDÉS, esetleg az ÁTALAKULÁS szavakkal utalunk.

Az "A változásokbol ered a fajok sokasága" nem egyértelmű. Minek a változásából ered a sokaság, és miből áll a változás maga ?

-

Kattints a kibontásához...

Ha az élölények nem tudnának egyáltalán alkalmazkodi, vagy nem tudnának elég gyorsan alkalmazkodni akkor már régen kipusztult volna minden élet a Földön. Ezért elengedhetetlenül fontos, hogy az utodok létrehozásakor az öröklödö anyag (DNA) mutáljon.

Kattints a kibontásához...

Ennek neve mai szóhasználattal az IMMUNITÁS ill. REZISZTENCIA.
De ez EGYEDfejlődés.
( Vegyük a H1N1 vírust: Már 40 évvel ezelőtt, sőt a SPANYOLnátha (1910-es évek) idején is megvolt ez a vírus. Nem éppen ebben a formában, de akkor is ugyanaz a törzs. Vagyis a vírus vírus maradt, csak a STRATÉGIÁJA változik azáltal, hogy a csatlakozó felületeit nagyon gyorsan képes módosítani.

(utánszínezett a jobb láthatóság kedvéért)



Csak mellékesen jegyzem meg, hogy az Európai Parlament EÜ bizottsága vizsgálatot indít a H1N1 kapcsán a gyógyszergyártók ellen, mert nagy a gyanú, mesterséges pánikkal csikarták ki a védőoltások ilyen mérvű - pusztán HASZONELVŰ - legyártatását... /Franciaországban 90 milliót gyártottak, elhitették az emberekkel, hogy 2 oltás kell a védelem megszerzése érdekében..../

-Ha a mutátiok száma kevesebb mint 3%, kihal az élet alkalmazkodási képesség hiányában. Ha viszont nagyobb mint 12% akkor eltünnének a fajok közötti határok és az élet egy biologiai keverék lesz.

Kattints a kibontásához...

Mi alapján függ össze a mutáció ( a mutációk mindegyike ??) és az alkalmazkodási képesség ? Ennek ellentmondanak a tengerben élő rég kihaltnak gondolt lények. És a TUDÓSOK állítják, hogy a TENGER gyakorlatilag 30-35 %-ban van csupán megkutatva. Vagyis még BÁRMI élhet a tengerekben, ami meglepő fordulatokat hozhat.
-

De ügye kinek van kedve egy nyálgombával (Schleimpilz) az ágyba menni és gyerekeket csinálni akik utána ugy néznek ki mint a Dracula 6 lábbal.

Kattints a kibontásához...

???
-

A Föld nem egy változatlan rög mint azt a biblia tanitja, hanem galaktikus porfelhökböl, bolygomaradékokbol jött létre, egy véges élethosszal rendelkezik. Ugy 9 milliárd év mulva belesz kebelezve a Naptol és egy uj bolygo képzödik belölle. A csillagok (Nap) életkora a nagyságuktol függ. A Föld megváltoztatja állandoan a felszinét, a kontinensek eltolodnak, erös vulkánikus tevékenységek hajtják ezt a folyamatot és nem utolsosorban állando céltábla vagyunk a világürböl jövö meteoritok számára.

Igaz. Ugyanakkor az emberiség ebben a tekintetben nem tud mit kezdeni vele. Az emberiség tekintetében a 9 milliárdos időtartam még a logika és a szellem tartományában is határon túli, a biológiai élet vonatkozásában ilyen szakaszokban , főleg a jövőre nézve abszurditás. Ellentmondás a soronkövetkező hozzászólásod bordóval kiemelt részével.

Megjelent a legújabb NGM, benne az exebolygókkal:

http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=2&id=14530

-

Egyetlen egy "élettér", legyen ez apro vagy orjási, sem marad határtalanul változatlan. Az életterek eltünésével eltünnek az ott élt állatok és növények jo része, csak keves fajnak sikerül az uj körülményekhez idöben alkalmazkodnia és benépesitenie ezt uj fajok létrehozásával. Mivel az idötartam, amiben ez történik, a biologiai élethosszal mérve orjási, ezért az emberiség ezt az összefüggést csak nemrég fedezte fel.

Kattints a kibontásához...

Ezzel mind egyetértek. Mind az általános és empirikus tudomány, hovatovább a mindennapos életünk szellemiségének alapkövei: mára EVIDENCIÁK. ( Akként, mint a legújabb korosztálynak a technikai kütyük kezelése..)

-

Sokakhoz ugy látszik ezek az ismeretek még a mai napig nem jutottak el mert traditionalista vallásos csoportok hatása alatt állnak akik az ilyen nézetek ellen küzdenek, szidalmakkal, tulvilági fenyegetéseekkel.

Kattints a kibontásához...

Ez az informális oldala a dolgoknak. Vannak ennél komolyabb ellenérvek is.


-

Az organizmusok változása az evolutio törvényeinek megfelelöen a "proba és tévedés" (trial and error) elv alapján a mindenkori környezeti feltételeknek megfelelöen irányitott, a környezeti feltételeknek a változása az áttekinthetetlen befolyások miatt pedig véletlenszerü.

Kattints a kibontásához...

-

Annak ellenére, hogy a vallások egy mértéktelen ignorantiával azt állitják, hogy az evolutionak téves állitásai lennének és az evolutio alkalmatlan lenne az élet leirására, az evolutoioselmélet erre egyáltalán nem reagál. Az evolutioselméletben nincs hely foglalva egy mennyei fusizo ezermester számára.

Kattints a kibontásához...

A kibékíthetetlen ellentét főként az evolúcionisták oldaláról szított: hiszen mint számos esetben jeleztem az ÁLTUDOMÁNY jelenlétét a tudományos életben, arról tudomást sem véve ok esetben dogmatikus ( ezt a definíciót is írtam már!) eszközökkel védik hipotéziseiket a VALLÁSI dogmatézisekkel szemben. ( Márpedig ha két dogma szemesül, ott nincs kibékíthetőség, kivéve, ha az egyik dogma részévé teszi a másikat.../Ha nem tudod legyőzni, hát állj az élére ! ??/....)


-

Az, hogy az evolutioselméletben nem minden ismert az utolso részletekig az logikus. De a tudományok fejlödése, különösen az utobbi 40 évben, ezen ismereteinket orjási mértékben igazolta.

Kattints a kibontásához...

-

Valóban nagyon sok százéves-sokéves kérdésre választ kaptunk, de a kérdések mennyisége nem csökkent, sem azok tartalmi fontossága.

A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek: Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.

Kattints a kibontásához...

A párhuzamosság, a hasonlóság, hovatovább az AZONOSSÁG még nem bizonyíték a közös ős-közös ős-közös ős-stb... KIALAKULÁSI / LESZÁRMAZÁSI vonalra.


-

Hogy ezt valaki ne lássa be ahoz valoban egy "csölátásra" van szükség!

Kattints a kibontásához...

Informális érvelés.
-

Vegyétek már észre, hogy a szinthetikus biologia manapság egy gazdasági faktor és nem fantázia!

Kattints a kibontásához...

Amennyi előnnyel kecsegtetnek, annál jóval nagyobb lesz a hátulütője.
Vegyük csak a GM ( GÉN-MÓDOSÍTOTT) élelmiszereket:
Mivel egy CÉG jogvédett és ezáltal TITKOS alkalmazásáról van szó, gyakorlazilag nem is tudhatja meg a nagyérdemű, mit fog kajálni, vagy milyen GM kukoricát fog kajálni a vágósertés....És mivel ezen kukoricák olyan "hibridek", melyek önmagukban szaporodásképtelenek, mindig az ezt gyártó cégtől kell megvenni a vetőmagot.....
Ezzel máris az élelmiszer mint olyan ad abszurdum ipari jogvédett HASZONtermelő lett, mellőzve az eredeti , egyszerű alapvető szerepét: a a társadalom szereplőinek, az embernek a létfenntartását. Gyakorlatilag onnantól lesz a legkiszolgáltatottabb az ember.... ( Ez ahhoz hasonló, mintha valaki a levegő vételére (a sima légzésre) szerzői jogot jegyeztetne be, és mindenkitől szedne szerzői jogdíjat...)

-

Kattints a kibontásához...

Ma bakteriumok produkálnak emberi inzulint, mert emberi geneket kaptak becsempészve, ami egy bizonyiték arra, hogy mi valamenyien egy ös-sejtböl származunk.

Kattints a kibontásához...

Elméletben még el is fogadnám, ugyanakkor máris igazolást hoztál arra, hogy valamennyi élőlény magában hordozza az ŐSI-TUDÁST, az ŐSI ismeretet, ami az EGYetlennel szimbolizálható: és ez az ŐSSEJT azóta sem változott ! Vagyis ott van : Ilyen ŐSSEJT a TOTIPOTENS megtermékenyített petesejt: az összes (embrionális és extraembrionális) szövet és szerv létrehozására képes.
Az összes többi ennek fejleménye: Pluripotens, Multipotens, Unipotens ...)
-

Ma számitogépek által vezérelt masinák kotyvasztanak megrendelésre gén-sorozatokat amiket katalogusbol kinézve megrendelhetsz. A katalogusban több-milliárd sequenz találhato leirva. A megrendeléshez elég egy diákigazolvány valamelyik egyetemröl, és 40 cent DNA-betükként. Menjetek az iGEM internet oldalra tájékozodni.

Kattints a kibontásához...

Nem is olyan veszélytelen játék..... Kutatásfinanszírozási trükk. ( Jelen pillanatban több fokkal valóságközelibb, mint a Holdon telket árusítani...)

-

De nem is ez a clou az egészben, hanem az, hogy az emberek teljesen uj DNA-kat akarnak fabrikálni teljesen más élölényeket amik kevesebb "alkatrésszel" készültek. Es meg is fogják csinálni!

Kattints a kibontásához...

Ezzel éppen a kreativista elmélet erősödik. És támogatást kap SITCHIN elgondolása.

-

Ne derüljön fel az orcája egyetlen egy ID-hivönek sem, arra hogy azt mondtam "mérnökök" csinálják ezt, inkább vizsgáljuk meg miröl is van szo?
-
Aki tudja, hogy az ember "hogyan olloz" egy DNA-t, annak világos, hogy ott nem dekára mérik a geneket, ott nem mikrometerrel tologatják a helyükre az aminosavakat hanem "orkán" segitségével.
-
Az orkánt, hogy a példátokkal éljek aminek egy "repülöt" kell, összeállitania a roncstelep felett elhuzva, az "orkán" az "a véletlen", nahát a génsebészek is a véletlennel dolgoznak.
-
Az egyetlen ami tudatos a roncstelepre tenni az alkatrészeket és a roncstelep felé küldeni a "vihart". Aztán kiszedni a keverékböl mindazt ami arra hasonlit amit szerettek volna csinálni.

Kattints a kibontásához...

Ahogy esik úgy huppan alapon.....

Ugyanezt mondja SITCHIN is a sumér írásokból kiolvasva.......


-

A másik irányzat, hogy egyszerüen összeönteni azt a 10 000 - 100 000 peptidet, megrázni és magátol elöáll az életnek valamilyen formája mert az anyag tulajdonsága a szervezödés, az élet.

Kattints a kibontásához...

Várjuk az eredményt....


-

A synthetikus biologus nem egy Isten mert ö is alá van vetve a természet törvényeinek, mint a "müvei". Egy álltalatok propagált Designert ti viszont mindenek felett állonak tartotok. Hát ezt kétlem nagyon.

Kattints a kibontásához...

Elméleti alapon ha a törzsfejlődés ( = evolúció) TÖBBLÉPCSŐS, márpedig akként jegyzik, akkor semmi nem gátolja, hogy a "DESIGNER" is többlépcsős lehet. Vagyis a "Designer"-nek is volt egy designer-e..... Amolyan apáról fiúra örökítés.....



-

Ha a Föld képes volt többmilliárd évet várni erre a csodára akkor ti is kivárhatjátok azt a pár évet amig egy teljes siker beáll. Es a tudomány egyre közelebb kerül ennek a célnak az eléréséhez, a gunyosan követelt nobeldijak pedig egyre gyakrabban kerülnek kiosztásra olyanoknak akik itt kutatnak.

Kattints a kibontásához...

Informális érvelés.
-

Lehet szépen gyüjteni a csontokat és az állatokat, növényeket klasszifikálni de ez manapság már nem tartozik az evolutio "legdöntöbb" bizonyitékai közé. A morfologia, a hasonloság csak a következménye egy még alapvetöbb felismerésnek és az pedig az élet-müködésének az azonossága.

Kattints a kibontásához...

Ez bizonyosság arra is, hogy nem csupán a Földön van élet. Jóval több élet van a világegyetemben, mint ahogy azt számoljuk, de jóval kevesebb, mint ahogy azt remélnénk.
-

Hogy mondta Gorbacsov: "Aki késön jön azt megbünteti az élet!" Mindazok akik vallásos kábulatban elalusszák a napjaink inovatioját, borzaszto szellemi és anyagi hátrányokat fognak elszenvedni holnap. Es a holnap itt dereng a horizont szélén.

Kattints a kibontásához...

A tudomány is lehet vallásos kábulat tárgya. És ez bizony jóval rosszabb mint a metafizikai. Mert ez az anyagi világban, szó szerint magunkban és utódainkban tud kárt tenni.

-

Bányászok helyett ércet gyüjtö bakteriumok, gyogyszerek fillérekért, számolni tudo organizmusok, önmagukat regenrálo anyagok, tiszta benzin anélkül, hogy a szerves anyagot évmilliokog elkéne ásnunk......

Kattints a kibontásához...

Túl szép és idilli, hogy az emberiségnek legyen jó... Valakiknek biztosan az lesz, de az emberiségen nem segít.... Ugyanígy volt a legtöbb eddigi tudományos fölfedezéssel.... Minden tudományos fölfedezés és annak használatba vonása generált további legalább kettő, de általában három problémát, amit újabb tudományos fölfedezéssel kívánnak megoldani... És beleléptünk az ördögi körbe....

-

Mindezt az élet funktiojának ismerete segitségével, uj és méretre szabott élölényekkel.
-
A változások minden eddigi elképzeléseket tulfognak szárnyalni, a számitogép hozta változások elfognak halványulni a synthetikus-biologia nyujtotta lehetöségek mögött.
-
A kédés mamár csak az, hogy ki lessz az elsö aki a mesterségesen létrehozott élet szikráját meggyujtja?
-
En bizok benne, hogy a nationalista eszméktöl szétzuzott századfordulo után, ahol a magyar nevek babérlevélen kivül nem sokat tudtak elérni a modern mathematika, atomfizika, orvostudományok, mérnöki teljesitmények területén most ebben a szabad világban, a globális lehetöségeket kihasználva tudásukkal anyagi elönyhöz is hozzásegitik azt a pici törekvö országot ahonnan én is jövök.
-
Vegyétek ugy mind egy visszautasitást kreationista misszionáriusok számára akik elözönlik M-országot.

Kattints a kibontásához...

Informális érvelés.

Az aláhúzotthoz annyit szeretnék megjegyezni, hogy a magyarok bizony kellően helytállnak még annak ellenére is, hogy a K+F -ra fordított összeg a GDP 0,3 %-a, míg az EU átlag is 0,88 %, jobb országok viszont 1,2-2 %-ot is erre fordítanak....
Nem csoda tehát, hogy a magyar kutatók ezért is vándorolnak el. Másrészt azért is, mert kis ország lévén minden legfejlettebb kutatóeszközt nem lennénk képesek megvásárolni...

Ennek az ürömnek azonban két előnye van:

a magyar kutatók megismerik a világ tudományos helyzetét, tudást és tapasztalatokat gyűjtenek. Sokuk még a rossz hazai környezet ellenére is hazahozza / ez lenne a romboló nacionalizmus ????!!/ a projektjét.... Az amerikaiaknak ez gyakorlatilag nem számít, hol támogatnak, a lényeg a projekt költségvetésén és az eredményen van... Márpedig itthon még mindig nem eléggé megbecsült a KUTATÓ AGY, mint ahogy a dolgozó kéz sem....

Talán itt egy kicsit más kép fog kialakulni a magyar kutatókról, akik rendszerint a háttérben , kellően szerényen tevékenykednek.

Ma is legalább 2000 magyar kutató dolgozik a világ számos kutatóintézetében, többen közülök jelentős és felelős beosztásokban....

Saját Szövetségük is van.

Még így utólag szeretném megjegyezni, hogy a SZAKTUDOMÁNYokban van egy mérce, hogy melyik kutatót hányszor idéznek, hivatkoznak rá.

Nos az egy főre és egy tanulmányra levetített költségek tekintetében a magyar kutatók a világelsők között vannak.

Vagyis EZER dollár finanszírozott kutatást nézve a magyar kutatókra történő hivatkozás 1,3-szorosa a hozzá legközelebbi nemzetbéli kutatókra. Ez azt jelenti, hogy a magyar kutatók nagyon jók, kreatívak és adott pénzegységből jóval többet kihoznak.

A matematikai WOLF-díj kellően jelentős fokmérő. ( NOBEL előfutárként is jegyzik)
Magyarország előkelő helyen áll.
Több nemzetközi matematikai díj alapján is készítettek összesítő rangsorokat. Itt Magyarország a hetedik helyen van a sorban. Csupán az Egyesült Államok, Franciaország, az Egyesült Királyság, Kanada, Oroszország és Németország áll előttünk.

Lehetne még folytatni....

Egy viszont nagyon lényeges: aki úgy akar kutató lenni bárhol a nagyvilágban, hogy szívében és megnyilvánulásaiban mindenképpen magyar kíván maradni, senkinek sincs joga ezt becsmérelni. Mint ahogy azokat sem, akik meg el akarják felejteni magyarságukat. ( Úgy sem fog nekik sikerülni..... Teljesen soha sem.. Egy időre talán.....De az archaikus ember elnyomott énje mindenkiben föltör egyszer)

Kattints a kibontásához...

Kattints a kibontásához...

Kedves Najahuha
-
Nem kell bizonygatnod, hogy a tudomány magyar ápoloi ma is ott vannak az élmezönybe.
Soha sem mondtam, hogy az evolutio ellenséginek ez az örült nagy száma itt a forumon reprezentativ lenne a magyar szellemi életre.
-
Csak anyit szeretnék mondani, hogy a kreationista misszionárusok álltal magyarországon épitett vagy bérelt épületek odafennt a kereszttel nem számitanak azok közé az invesztitiok közé amik az országunkat elöbbre fogják vinni (és nemcsak azért mert belül perzselyeznek)
-
-
Az evolutio, amikor az embert létrehozta, hogy ugy mondjam csak improvizált abbol ami megmaradt. Az ember ugyanis nem más mint egy toldozott, foltozott suszterkodás eredménye.
-
Fizikumát tekintve az ember még mindig egy hal, még akkor is ha egy kicsit modositott. Az összes testrészünk arra utal, hogy mi egy olyan élölénytöl származunk , aki 385 millio évvel ezelött a vizben élt.
-
Az emberben a halat felismerjük a végtagjaiban.
Öt éve talán, hogy az amerikai paleontologus Neil Shubin Eszak-Canadában kiásott egy fosszilist, az idöközben világhirüvé lett, Tiktalikot aminek pont olyan uszonya volt mint az emberi karnak. Egy csomo apro csont mint a kézfejen, öt uj és lábfejcsontok.
-
Ez volt 375 millio évvel ezelött az egyméter hosszu testéven az elsö élölény aki nem kizárolag a vizben élt! Mint egy hal pikkelyekkel, koportyuval, a szemét azonban a koponyáján felül hordta, hosszan elnyult fej mint egy krokodilnak, és mindenekelött: "Tiktalik volt az elsö hal kézfejjel és könyökkel, aki akár fekvötámaszokat is csinálhatott volna."
-
Megjegyzem egy izlam-kreationista ezt a "kezet" mint 380 millio évvel ezelött élt embert tengeri-rozsával a kezében propagálja, mutatván: ember és dinoszaurusz együtt élt.
-
Idöközben az emberi testnek szinte minden részét képesek a kutatok az evolutionak egy fokozatához hozzárendelni, egy távoli elödünktöl. Es ezt attol függetlenül, hogy sem a tiktaalik vagy más halak, sem bakteriumok és Seeanomonen közvetlen elödei az embernek. Es mégis ebbe a különbözö felépitési-konstrukcioba pillantva felismerjük, hogy hogyan lett az ember azzá amik ma vagyunk.
-

-
-
(Minden itt belépönek: Kérlek a vitaindito cikkbe beleolvsani, nehogy nagyon eltérjünk a témátol. Oldal: 14 / #140. )

A SZU nem importált gabonát (meg mást se nagyon) Sztálin alatt. Nem is volt rá szüksége. Bár a drága elvtársak - hogy szocialista szakszóval éljek - elkúrták, annyira azért nem, hogy az éhínséget okozzon. Maga a kolhozosítás, na az már okozott éhínséget, de ezt sem követte volna tömeges éhhalálozás. De amikor ezek népirtási szándékkal párosultak, az sokmilliós áldozatot követelt. Ukrajnában 8-15 millió főre teszik a népirtás áldozatainak számát, ami 2-3-szorosa a Holocausténak!!!

Kevésbé ismert, de a nácikat megelőzően is voltak Európában emberkísérletek. Szovjet tudósok kísérleteztek egy az ember és majom keresztezésével létrehozandó új fajjal, ami butább, de nagyobb munkabírású lenne a Homo proletarus-nál.

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Kedves Najahuha
-Nem kell bizonygatnod, hogy a tudomány magyar ápoloi ma is ott vannak az élmezönybe.

Kattints a kibontásához...

Rendben.

Soha sem mondtam, hogy az evolutio ellenséginek ez az örült nagy száma itt a forumon reprezentativ lenne a magyar szellemi életre.

Kattints a kibontásához...

Nem a mennyiség számít, hanem a minőség. Úgy létszámban, mint a kimondott szó terén.
Részemről nincs ellenség, maximum nézetellentét.
E fórum meg egyáltalán NEM harcászati terep, hanem részemről az egyik legjobbnak és leggyorsabbnak tartott nyilvános tere az eszmecserének, a magam és mások okulására. Másodlagosan közösségépítő, ha akarjuk, ha nem.

-

Kattints a kibontásához...

Csak anyit szeretnék mondani, hogy a kreationista misszionárusok álltal magyarországon épitett vagy bérelt épületek odafennt a kereszttel nem számitanak azok közé az invesztitiok közé amik az országunkat elöbbre fogják vinni (és nemcsak azért mert belül perzselyeznek)

Kattints a kibontásához...

Hagyjuk a keresztet. Több mint 40 ezer éves ősi jelről van szó, amelyet minden történelmi korszak szívesen kisajátít / vagy kisajátítana, megideologizálna.
( A perselyezés szindrómával én sem békéltem meg... Már rendszerváltáskor mondtam: legjobb üzlet egyházat alapítani......De ezzel egyáltalán NEM mondtam azt, hogy NE lennének jószándékú emberek, akik különféle egyházakban tevékenykednek...)

Az evolutio, amikor az embert létrehozta, hogy ugy mondjam csak improvizált abbol ami megmaradt. Az ember ugyanis nem más mint egy toldozott, foltozott suszterkodás eredménye.

Kattints a kibontásához...

Hajlamos lennék én is erre az eredményre jutni. De ezt téves interpretációnak vélem.
Tudniillik a KIVÁLASZTÓDÁS és a SZELEKCIÓ alapvető elvárásainak mond ellent a "toldozott-foltozott /kvázi MEKK-ELEK/ eredmény".....

Fizikumát tekintve az ember még mindig egy hal, még akkor is ha egy kicsit modositott. Az összes testrészünk arra utal, hogy mi egy olyan élölénytöl származunk , aki 385 millio évvel ezelött a vizben élt.

Kattints a kibontásához...

Fizikumát tekintve az ember nem hal. És nem kicsit módosított.....
Mindazok ellenére nem, hogy az embernek nagyon sok köze van a VÍZhez. Mint minden élőlénynek a Földön.
Az ember 70 %-a víz. A csecsemő-kisgyerek teste vagy 82-85 %-a víz.
A magzat a MAGZATVÍZben vészeli át a születésig az időt.

Az EMBER az egyedüli a FŐEMLŐsök között, aki szeret és tud is úszni, sőt: utódainál a 4-6. hónapig MEGMARAD (onnantól a gyorsan fejlődő NEOKORTEX agyi régió irányít: "elfeledteti" ) a (veleszületett ösztönös) sok más reflex közül a BÚVÁRreflex: a légzés reflexszerű kihagyása egy veleszületett reflex, amelynek az a lényege, hogy ha a babák vizet éreznek arcukon, a külső légutakban, akkor azonnal bezárják a hangrésüket, szájukat, orrukon levegőt fújnak ki (buborék látható). Ez megakadályozza, hogy vizet nyeljen a gyermek, és az egészségre káros hatások így elkerülhetőek. A félrenyelés már más dolog...)





Ennek magyarázatául egy elmélet:

A legtöbb emlős nyalakodással tartja tisztán magát, a majmok pedig kurkászással egymást. Az ember ugyan rég elveszítette a bundáját, de a sima bőrt is egyszerűbb lenne fürdőzés helyett csutakolással tisztán tartani.
Az ember legtöbb tulajdonságára a biológusok az emberi faj történelmének elemzésével keresik a választ. Távoli ősünk az erdőből egyszer csak a szavannán találta magát, ahol, aki messze lát, előnyben van, és az lát messze, aki két lábon állva felegyenesedik. A felszabaduló elülső végtagokkal vadászeszközöket lehet használni. Azonban a szavannai életmód nem ad választ arra, hogy miért szeretjük annyira a vizet. Vagy miért izzadunk? A száraz szavannán kifejezetten hátrányos, ha valaki izzadással vizet veszít. Miért sírunk? Az emlősök többsége, beleértve a majmokat, nem sír.

Sir Alister Hardy, angol biológus máig nem teljeskörűen elfogadott elmélete szerint az ember evolúciós történetének egy korai szakaszában a tengerpartra szorult, és táplálékának egy részét a tengeri élőlények képezték.
Az úszáshoz előnyösebb a csupasz bőr, a szervezetbe került felesleges sót kiizzadja és kisírja az ember; ahogyan a tengeri emlősök is teszik. Nem mellesleg pedig őseinknek imádnia kellett a vizet, mert akik ezzel nem így voltak, azok a táplálékhiány miatt kipusztultak.
Az elméletet alátámasztja, hogy olyan afrikai területet is találtak geológusok, amely abban az időben a tengerbe süllyedt és csak néhány kicsi sziget maradt szárazon, majd hozzávetőleg másfél millió év múlva a szigetek ismét felemelkedtek és csatlakoztak a szárazföldhöz.
Ez az ún. "vízimajom elmélet" más emberi tulajdonságokra is elegáns magyarázattal szolgál. Az emberi újszülötteket legalább három hónapos korukig nyugodtan a vízbe lehet dobni, nem fulladnak meg. Egyrészt a víz alatt nem vesznek levegőt - merülési reflexük van -, másrészt szemben a majmok vézna csecsemőivel, akiknek merülési reflexük sincs, azért is könnyen fennmaradnak a víz felszínén, vagy annak közelében, mert kis zsírpárnásak, gömbölydedek
Amikor Cook kapitány 1778-ban felfedezte a Hawaii szigetcsoportot, megdöbbenve látta, hogy az újszülöttek a hátukon fekve lebegnek a meleg áramlatokban és a lagúnákban. Azóta számos más meleg tenger vagy folyó mellett élő természeti népnél megfigyelték, hogy a gyerekek előbb tanulnak meg úszni, mint járni.

Az emberben a halat felismerjük a végtagjaiban.
Öt éve talán, hogy az amerikai paleontologus Neil Shubin Eszak-Canadában kiásott egy fosszilist, az idöközben világhirüvé lett, Tiktalikot aminek pont olyan uszonya volt mint az emberi karnak. Egy csomo apro csont mint a kézfejen, öt uj és lábfejcsontok.

Kattints a kibontásához...

Ez túlzás. mindazok ellenére, hogy erőltetik az emberi hasonlóságot.

TIKTAALIK:







-

Másrészről az a tudományos nézet agyonvágja ezt a 380 millió évre taksált elméletet, hogy minden 20 kg tömegnél nagyobb élölény 100 millió évenként kipusztul a természeti katasztrófák , különösképpen meteorbecsapódás és következményei okán....

Ez volt 375 millio évvel ezelött az egyméter hosszu testéven az elsö élölény aki nem kizárolag a vizben élt! Mint egy hal pikkelyekkel, koportyuval, a szemét azonban a koponyáján felül hordta, hosszan elnyult fej mint egy krokodilnak, és mindenekelött: "Tiktalik volt az elsö hal kézfejjel és könyökkel, aki akár fekvötámaszokat is csinálhatott volna."

Kattints a kibontásához...

Lásd fentebb....
-

Megjegyzem egy izlam-kreationista ezt a "kezet" mint 380 millio évvel ezelött élt embert tengeri-rozsával a kezében propagálja, mutatván: ember és dinoszaurusz együtt élt.

Kattints a kibontásához...

Idöközben az emberi testnek szinte minden részét képesek a kutatok az evolutionak egy fokozatához hozzárendelni, egy távoli elödünktöl. Es ezt attol függetlenül, hogy sem a tiktaalik vagy más halak, sem bakteriumok és Seeanomonen közvetlen elödei az embernek. Es mégis ebbe a különbözö felépitési-konstrukcioba pillantva felismerjük, hogy hogyan lett az ember azzá amik ma vagyunk.

Kattints a kibontásához...

A részekben semmisül meg az egész....

Itt éppen ÁTMENETEKET vázoltál, de hogyan néznének ki a valóságban ezek az átmenetek ???

Sehogy, mert ezekbe maguk az evolucionisták bele se mernek gondolni. FÖL SEM fogják ennek az abszurditását ! Így aztán meg sem kísérlik levezetni KOCKÁNként, mint a filmeken szokás.....

ppsk írta:

A SZU nem importált gabonát (meg mást se nagyon) Sztálin alatt. Nem is volt rá szüksége. Bár a drága elvtársak - hogy szocialista szakszóval éljek - elkúrták, annyira azért nem, hogy az éhínséget okozzon. Maga a kolhozosítás, na az már okozott éhínséget, de ezt sem követte volna tömeges éhhalálozás. De amikor ezek népirtási szándékkal párosultak, az sokmilliós áldozatot követelt. Ukrajnában 8-15 millió főre teszik a népirtás áldozatainak számát, ami 2-3-szorosa a Holocausténak!!!

Kevésbé ismert, de a nácikat megelőzően is voltak Európában emberkísérletek. Szovjet tudósok kísérleteztek egy az ember és majom keresztezésével létrehozandó új fajjal, ami butább, de nagyobb munkabírású lenne a Homo proletarus-nál.

Kattints a kibontásához...

Kedves ppsk !

A SZU a háború lezárását követően ( tán jóvátételként ?) elvitte a legjobb BÚZAfajtáinkat ( kisöpörte a magyar gabonaraktárakat) , és cserébe idedobta a saját rossz minőségű búzafajtáit.

A 20. század elején BUDAPEST volt (Minneapolis után) a világ második legnagyobb MALOMipari központja ( Előtte, a 19. század végén meg BUDA_PESTH..) . Még a Balkán legnagyobb részének gabonáját is itt őrölték...

mikor az angolok még a kőpárok tökéletesítésén dolgoztak, félredobva a henger-megoldást, a magyarok a hengert tökéletesítve megalkották a mindmáig ezen az elven működő malomszerkezetet, aminek az ipari kikémkedése révén fejlődött föl Minneapolis malomipara.

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.
-
Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.

Kattints a kibontásához...

Az még odébb van ernoe, másokat az tölt el aggodalommal hogy ma egyesek azt hiszik hogy egy dns és vele együtt egy sejt képes teljesen véletlen szerűen előlépni egy vödör ide oda lötyögő molekula halmazból.
Mindezt természetesen a fizika törvényeinek totálisan ellentétesen, de hát minek ide fizika.

Persze aztán mindegy. A keresztények a megváltót várják te meg azt hogy a tudomány (aminek ugye bizonyítékokkal sem kell elő állnia mert a bizonyítékok hiánya számodra nem ront semmit az értékükön) egyszer csak csinál neked élőlényeket egy marék homokból.

Ha valamire hát egy valamire sikerült rávilágítania ennek a pro Darwin nevű topicnak, még pedig hogy egyesek tényszerűen vallást csinálnak szegény öreg Darwin munkásságából csak azért hogy a saját kicsavart hitvilágukat támogathassák.

Ilyenkor mindig eszembe jut hogy a lobbi, a korrupció, az érdek döntések csak egy kategória ami a tudományokat és vele együtt a tudásunkat vas kézzel rángatják visszafelé. A másik az egoista, kompromisszumra képtelen beképzelt hólyagok kategóriája, mely épp olyan veszélyes mint az első.

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a szemmel láthato bizonyitékok ellenére különbözö véleményen vagyunk.

Kattints a kibontásához...

Hasonlóságra kaptunk bizonyítékot. Ez evidencia, senki nem kétli.
A hasonlóság azonban még nem igazol azonosságot, maximum funkcionális megfeleltetést de nem fejlődésleszármazási vonalat.

A fejlődésleszármazási vonal ( = törzsfejlődés) mindmáig HIPOTÉZIS.

Van ami alátámasztja, van ami nem.

Az általad jelzett szemmel látható bizonyítékokkal már az ókori tudósok is próbálkoztak, amikor mindenféle őslénycsontokat próbáltak különféle elképzelt szörnyekké összerakni.... Akkor , annak a kornak a szintjén az volt a tudomány.
Aztán vagy hitték az emberek, vagy nem....

Ha a szakirodalmat lapozom ott minden csonthoz, legyen az álkapocs vagy végtagok találhato egy bizonyiték az állatokkal valo rokonsághoz.

Kattints a kibontásához...

A szakirodalomban is ismerik a dolgot:
Mit akarsz bizonyítani ? Ha állításod helyességét, akkor ahhoz gyűjts anyagot, ha állításod helytelenségét, akkor ahhoz.. A kényes kérdésekkel ha lehet a szakirodalomban ne foglalkozz, mert azok hagynak nagyobb nyomot az olvasóban..
A szakirodalom is részrehajló.
Kivéve talán a korszakösszefoglaló monográfiákat, amikben tényszerűen összefoglalják, ki, mivel és mikor foglalkozott.......

Miért van az embereknek olyan nagy problémájuk a gerincükkel? Mert mi nem arra letünk konstruálva, hogy 8 orán keresztül egy iroasztal mögött ülljünk vagy emelgessünk mint egy daru.

Kattints a kibontásához...

Önmagában a kétlábon járás egyáltalán nem probléma, főleg, ha levetné az emberiség jobb módú fele a cipőjét..( Ha nem is mindig, de néhanapján...)

A HOMO OFFICINALIS életvitel már nagyobb baj....

Az ember a terhet ne a kezében cipelje kétoldalt, hanem a feje tetején, mert az az optimális, ahogy ar égi öregasszonyaink, meg ma a természeti népek, vagy ahogy Ázsiában, Dél-Amerikában, Afrikában....
Ja hogy az nem sikk ? Hát valamit valamiért.....

A kétlábonjárás is mutatja mibe került ez nekünk. Az embernek van a legnygyobb problémája a szüléssel a leszükült csipö miatt. Az ember az egyetlen aki segitségre szorul a szüléskor.

Kattints a kibontásához...

Ez badarság. A "szupertársadalom" kreált hisztije.
Ugyanolyan, mint császárszüléssel szülni: divat.

Az ember sem szorul több segítségre szülés közben, mint más emlős.
Ez szimplán egy előrevetített aggódás. A természetes folyamatú emberi közösségekben a szülés TERMÉSZETES dolog, és 95 %-ban SPONTÁN lezajlik.

Ami miatt ma egészségügyi ellenőrzés szükséges, az azért van. mert a társadalmi élettér olyan zsúfolt, ami fertőzési/megbetegedési KOCKÁZATI tényezőt jelent az újszülöttre és az anyára, másrészről így tartható a folyamatos társadalmi kontroll minden "új állampolgár" fölött....

Ugyanakkor társadalomszociológiai oldalról leszűrhető, hogy az emberiség "okosabb" fele amennyivel HIGIÉNIKUSABBnak HISZI !!!! a környezetét, immunitása annyival gyengül. ( A jólét viszonylagossága a nyugati világban is egyértelmű, ha nem így lenne, akkor nem ütötte volna föl fejét a rég elfeledett TBC...)
A városokba zsúfolt népesség a kiindulópontja számos fertőzésnek. És mivel ez a folyamat megállíthatatlan, az emberiségnek számos új dologgal kell szembenéznie az elkövetkezendőkben...
( Most azokról az eddig nálunk nem is létező betegségekről nem is beszélek, amik az éghajlatváltozással egyre északabbra tolódnak..)

Az emberek olyan fejletlenül jönnek a világra, hogy a lghosszabb anyáskodásra van szükségük.

Kattints a kibontásához...

Tévedés. Az emberek fiziológiailag teljesen kifejlődve jönnek a világra.
Semmi plusz nem fejlődik már bennük, ami miatt akár az emlősök sorában a rangsor végére kellene tolni.

Az, hogy milyen hosszú anyáskodásra van szükség TÁRSADALOMszerveződési , szocializációs okság. A természetes népeknél 10-14 év ( és máris férjhez adták őket stb.....)
A nyugati civilizációkban, ahol az életkor időtartama majd duplája a természetes népekéinek, egyértelmű, hogy az anyáskodás, a családi kötelékben való nevelődés időtartama is kitolódik ( mint ahogy mára az első gyerekvállalás is: nőknél 28-32 éves korban, ami magával hozza azt, hogy kevésbé valószínű a második gyerek)

Az ELEFÁNTOK (22 hónapos vemhesség!!) is kb. 14 éves korukig a matriarchátusban élnek, 2 éves korukig szopnak , majd kb. 14 év után a hímeket elüldözik....

De említhetném a kengurut vagy a koalát......


-

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.

Kattints a kibontásához...

Én csupán a föltett kérdéseimre szeretnék tényszerű választ kapni. ( Istent meg sem említvén bennük !!)

Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.

Kattints a kibontásához...

Néha a konzervativizmus jóval belátóbb és alkalmazkodóbb szokott lenni, mint egyéb más irányzat.

-

Kattints a kibontásához...

Ezek a nagy hangok a kreationizmus hiveitöl, hogy "lehetetlen", "az evolutio bebizonyitot ha a tudomány erre képes" csak egy ének a sötét erdöben, egy hangoskodás mert tudják, hogy egyre kevesebb lyuk létezik ahova egy teremtöt ellehet dugni.

Kattints a kibontásához...

Legyen ez az Ő gondjuk.

A vallások nem fogják soha egyesiteni az emberiséget mert arra épitenek ami bennünket egymástol elválaszt. Mindenkinek külön istene van és a hütlenség az Istenhez a legsulyosabb bünök közé tartozik.

Kattints a kibontásához...

Az evolúció tekintetében informális.
-

Ha az emberek belátnák, hogy minden, de minden ami körülöttünk létezik egyazon kiindulopontal rendelkezik és a csodálatos a világban, hogy számunkra mincs lefektetett cél és irány valaminek az elérésére azon kivül amit mi magunk az életünknek adunk.

Kattints a kibontásához...

Ha individualista módon tesszük, akkor az ANÓMIA, ANARCHIA és KÁOSZ eredményű...
Soha nem feledhetjük: az ember TÁRSAS lény. Egy társas lénynek pedig TÁRSAS, vagyis KÖZÖSSÉGI célok is szükségesek.

-

Kattints a kibontásához...

Ha ezt belátnánk akkor sokkal felelöségteljesebbek lennénk, sokkal hatásossabbak és boldogabbak.

Kattints a kibontásához...

Ez teljes mértékben egyetértek.

-

De sajnos az emberek többsége legszivesebben egy gyerek maradna, várni amig a csengettyü szol és elhozni minden erölködés nélkül az ajándékokat a karácsonyfa alol. A "választás kinja" helyett a szolgaságot, a "parancsfogadást" válasszuk magunkat amit az "Ur, szolga, isten báránykája, jo pásztor" stb. a nyelvben is kifelyezésre hoz.

Kattints a kibontásához...

Ebben a tudománynak is benne van a keze... Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság.....

Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.

Kattints a kibontásához...

Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Kedves Najahuha
-
Erdekes, hogy a szemmel láthato bizonyitékok ellenére különbözö véleményen vagyunk.

Kattints a kibontásához...

Hasonlóságra kaptunk bizonyítékot. Ez evidencia, senki nem kétli.
A hasonlóság azonban még nem igazol azonosságot, maximum funkcionális megfeleltetést de nem fejlődésleszármazási vonalat.

A fejlődésleszármazási vonal ( = törzsfejlődés) mindmáig HIPOTÉZIS.

Van ami alátámasztja, van ami nem.

Az általad jelzett szemmel látható bizonyítékokkal már az ókori tudósok is próbálkoztak, amikor mindenféle őslénycsontokat próbáltak különféle elképzelt szörnyekké összerakni.... Akkor , annak a kornak a szintjén az volt a tudomány.
Aztán vagy hitték az emberek, vagy nem....

Ha a szakirodalmat lapozom ott minden csonthoz, legyen az álkapocs vagy végtagok találhato egy bizonyiték az állatokkal valo rokonsághoz.

Kattints a kibontásához...

A szakirodalomban is ismerik a dolgot:
Mit akarsz bizonyítani ? Ha állításod helyességét, akkor ahhoz gyűjts anyagot, ha állításod helytelenségét, akkor ahhoz.. A kényes kérdésekkel ha lehet a szakirodalomban ne foglalkozz, mert azok hagynak nagyobb nyomot az olvasóban..
A szakirodalom is részrehajló.
Kivéve talán a korszakösszefoglaló monográfiákat, amikben tényszerűen összefoglalják, ki, mivel és mikor foglalkozott.......

Miért van az embereknek olyan nagy problémájuk a gerincükkel? Mert mi nem arra letünk konstruálva, hogy 8 orán keresztül egy iroasztal mögött ülljünk vagy emelgessünk mint egy daru.

Kattints a kibontásához...

Önmagában a kétlábon járás egyáltalán nem probléma, főleg, ha levetné az emberiség jobb módú fele a cipőjét..( Ha nem is mindig, de néhanapján...)

A HOMO OFFICINALIS életvitel már nagyobb baj....

Az ember a terhet ne a kezében cipelje kétoldalt, hanem a feje tetején, mert az az optimális, ahogy a régi öregasszonyaink, meg ma a természeti népek, vagy ahogy Ázsiában, Dél-Amerikában, Afrikában....
Ja hogy az nem sikk ? Hát valamit valamiért..... Az ésszerű természetességet a divatért..

A kétlábonjárás is mutatja mibe került ez nekünk. Az embernek van a legnygyobb problémája a szüléssel a leszükült csipö miatt. Az ember az egyetlen aki segitségre szorul a szüléskor.

Kattints a kibontásához...

Ez badarság. A "szupertársadalom" kreált hisztije.
Ugyanolyan, mint császárszüléssel szülni: divat.

Az ember sem szorul több segítségre szülés közben, mint más emlős.
Ez szimplán egy előrevetített aggódás. A természetes folyamatú emberi közösségekben a szülés TERMÉSZETES dolog, és 95 %-ban SPONTÁN lezajlik.

Ami miatt ma egészségügyi ellenőrzés szükséges, az azért van. mert a társadalmi élettér olyan zsúfolt, ami fertőzési/megbetegedési KOCKÁZATI tényezőt jelent az újszülöttre és az anyára, másrészről így tartható a folyamatos társadalmi kontroll minden "új állampolgár" fölött....

Ugyanakkor társadalomszociológiai oldalról leszűrhető, hogy az emberiség "okosabb" fele amennyivel HIGIÉNIKUSABBnak HISZI !!!! a környezetét, immunitása annyival gyengül. ( A jólét viszonylagossága a nyugati világban is egyértelmű, ha nem így lenne, akkor nem ütötte volna föl fejét a rég elfeledett TBC...)
A városokba zsúfolt népesség a kiindulópontja számos fertőzésnek. És mivel ez a folyamat megállíthatatlan, az emberiségnek számos új dologgal kell szembenéznie az elkövetkezendőkben...
( Most azokról az eddig nálunk nem is létező betegségekről nem is beszélek, amik az éghajlatváltozással egyre északabbra tolódnak..)

Az emberek olyan fejletlenül jönnek a világra, hogy a lghosszabb anyáskodásra van szükségük.

Kattints a kibontásához...

Tévedés. Az emberek fiziológiailag teljesen kifejlődve jönnek a világra.
Semmi plusz nem fejlődik már bennük, ami miatt akár az emlősök sorában a rangsor végére kellene tolni.

Az, hogy milyen hosszú anyáskodásra van szükség TÁRSADALOMszerveződési , szocializációs okság. A természetes népeknél 10-14 év ( és máris férjhez adták őket stb.....)
A nyugati civilizációkban, ahol az életkor időtartama majd duplája a természetes népekéinek, egyértelmű, hogy az anyáskodás, a családi kötelékben való nevelődés időtartama is kitolódik ( mint ahogy mára az első gyerekvállalás is: nőknél 28-32 éves korban, ami magával hozza azt, hogy kevésbé valószínű a második gyerek)

Az ELEFÁNTOK (22 hónapos vemhesség!!) is kb. 14 éves korukig a matriarchátusban élnek, 2 éves korukig szopnak , majd kb. 14 év után a hímeket elüldözik....

De említhetném a kengurut vagy a koalát......


-

Valahogy nem tudom a tiltakozásotokat érvnek tekinteni. Nállatok szemmel láthatolag csak arrol van szo, hogy az Isten ne legyen kiszoritva.

Kattints a kibontásához...

Én csupán a föltett kérdéseimre szeretnék tényszerű választ kapni. ( Istent meg sem említvén bennük !!)

Egy kicsit aggodalommal tölt el engem, hogy hogyan fog a konzervativ világ reagálni arra ha néhány év mulva a tudomány életet lehel az élettelen anyagba.

Kattints a kibontásához...

Néha a konzervativizmus jóval belátóbb és alkalmazkodóbb szokott lenni, mint egyéb más irányzat.

-

Kattints a kibontásához...

Ezek a nagy hangok a kreationizmus hiveitöl, hogy "lehetetlen", "az evolutio bebizonyitot ha a tudomány erre képes" csak egy ének a sötét erdöben, egy hangoskodás mert tudják, hogy egyre kevesebb lyuk létezik ahova egy teremtöt ellehet dugni.

Kattints a kibontásához...

Legyen ez az Ő gondjuk.

A vallások nem fogják soha egyesiteni az emberiséget mert arra épitenek ami bennünket egymástol elválaszt. Mindenkinek külön istene van és a hütlenség az Istenhez a legsulyosabb bünök közé tartozik.

Kattints a kibontásához...

Az evolúció tekintetében informális.
-

Ha az emberek belátnák, hogy minden, de minden ami körülöttünk létezik egyazon kiindulopontal rendelkezik és a csodálatos a világban, hogy számunkra mincs lefektetett cél és irány valaminek az elérésére azon kivül amit mi magunk az életünknek adunk.

Kattints a kibontásához...

Ha individualista módon tesszük, akkor az ANÓMIA, ANARCHIA és KÁOSZ eredményű...
Soha nem feledhetjük: az ember TÁRSAS lény. Egy társas lénynek pedig TÁRSAS, vagyis KÖZÖSSÉGI célok is szükségesek.

-

Kattints a kibontásához...

Ha ezt belátnánk akkor sokkal felelöségteljesebbek lennénk, sokkal hatásossabbak és boldogabbak.

Kattints a kibontásához...

Ez teljes mértékben egyetértek.

-

De sajnos az emberek többsége legszivesebben egy gyerek maradna, várni amig a csengettyü szol és elhozni minden erölködés nélkül az ajándékokat a karácsonyfa alol. A "választás kinja" helyett a szolgaságot, a "parancsfogadást" válasszuk magunkat amit az "Ur, szolga, isten báránykája, jo pásztor" stb. a nyelvben is kifelyezésre hoz.

Kattints a kibontásához...

Ebben a tudománynak is benne van a keze... Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság.....

Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.

Kattints a kibontásához...

Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

Díjazom a türelmed najahuha. Ugyanakkor nem értem mi a pláne egy olyan vita partnerben aki a saját érveit sem képes felfogni.
Ernoe ezen a topicon belül már jó néhányszor bizonyította hogy őt nem az ész érvek tartják az evolúció pártján hanem a személyes hite. Mint ilyen az egész szerepe és személyisége nem értékelhető feljebb egy egyszerű vallási fanatikusénál.

Őszintén szólva én képtelen vagyok felfogni hogy egy ép ész ember hogyan érvelhet azzal hogy az első élőlény véletlenül rakódott össze. Ez tényleg az a kategória amit edömérlaci egy oldallal ezelőtt felhozott, hogy ha egy szétbarmolt órát beteszek a mosógépbe az idők végezetéig nem lesz belőle újra óra.

De persze ezt is figyelmen kívül hagyja mint ahogy azt is hogy az egyed fejlődés nem bizonyíték a törzs fejlődésre vagy a genesisre.
Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talál.
Ha pedig valaki nem engedi hogy kikerülje a kérdést, mint azt pitti tette azt, akkor jön a sebzett szárnyú béke galamb szöveg hogy őt nem kényszerítheti senki akarata ellenére hogy megválaszoljon kérdéseket. Ő akkor ír amikor akar.

Nevetséges de egyszerre undorító is amit egyesek megengednek maguknak, mert az ilyen embereknek semmi se szent és pont az ilyenekből lettek a rendszer váltás során is dúsgazdagok, mert tök mindegy hogy hány köpönyeget forgat egyszerre, a lényeg számára csak az hogy mindig legyen egy arany fotel a feneke alatt.
http://canadahun.com/forum/member.php?u=205368

najahuha írta:

Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már.
Válaszra sem méltatódtak.

Kattints a kibontásához...

Ezzel ugyanakkor nem értek egyet.
A tudomány mai álláspontja szerint az egyetlen ésszerű érv az hogy nem tudjuk. Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.

Így összességében a válaszra sem méltatódó racionális hozzászólásoknak van igaza. Ugyan is a tudomány mai állása nem ad nem hogy érdemi választ de semmilyent sem, lévén ha hozzá csapjuk az összes többi természet tudományi ágat a véletlen szerűen kialakuló élet téziséhez, azonnal rájövünk hogy az egy baromság, a szó legnagyszerűbb értelmében.

Kétlem hogy a dns lánc képes lenne kialakulni egy tengerben ami áramlik, mozog, hullámzik. Ez kihat a dns lánc integritására, és ami összekapcsolódik azonnal szét is hullik. Kétlem hogy a közölt energia, hő hatások, energiák szabályosak és folyamatosak lettek volna egy prehisztorikus, villámló vulkánoktól fortyogó földön, ahol már egy kis hő ingadozás vagy sugárzás is darabokra szaggatta volna ezt a törékeny láncot.

Szeretnék egy plauzibilis választ arra hogy a fenébe hiheti bárki hogy egy élőlény véletlenszerűen rakódik össze. Ez csak matematikailag kérdéses, ugyanakkor csapjuk már hozzá a természetes kaotikus közeget is ami egy mosó gépnek felel meg.

Szeretném ha most a kísérlet kedvéért az ernoe barátunkkal egy véleményen lévő emberek szétvernék az órájukat és beleöntenék az otthoni mosógépbe esetleg centrifugába és értesítenének ha az újból össze állt egy intakt órává.

Nem értem hogy mi annyira nehezen felfogható azon hogy a tudományok mai álláspontja nem nyújt semmilyen választ a genesis kérdésére.

Karesz28 írta:

Díjazom a türelmed najahuha. Ugyanakkor nem értem mi a pláne egy olyan vita partnerben aki a saját érveit sem képes felfogni.
Ernoe ezen a topicon belül már jó néhányszor bizonyította hogy őt nem az ész érvek tartják az evolúció pártján hanem a személyes hite. Mint ilyen az egész szerepe és személyisége nem értékelhető feljebb egy egyszerű vallási fanatikusénál.

Őszintén szólva én képtelen vagyok felfogni hogy egy ép ész ember hogyan érvelhet azzal hogy az első élőlény véletlenül rakódott össze. Ez tényleg az a kategória amit edömérlaci egy oldallal ezelőtt felhozott, hogy ha egy szétbarmolt órát beteszek a mosógépbe az idők végezetéig nem lesz belőle újra óra.

De persze ezt is figyelmen kívül hagyja mint ahogy azt is hogy az egyed fejlődés nem bizonyíték a törzs fejlődésre vagy a genesisre.
Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talál.
Ha pedig valaki nem engedi hogy kikerülje a kérdést, mint azt pitti tette azt, akkor jön a sebzett szárnyú béke galamb szöveg hogy őt nem kényszerítheti senki akarata ellenére hogy megválaszoljon kérdéseket. Ő akkor ír amikor akar.

Nevetséges de egyszerre undorító is amit egyesek megengednek maguknak, mert az ilyen embereknek semmi se szent és pont az ilyenekből lettek a rendszer váltás során is dúsgazdagok, mert tök mindegy hogy hány köpönyeget forgat egyszerre, a lényeg számára csak az hogy mindig legyen egy arany fotel a feneke alatt.

Kattints a kibontásához...

Kedves Karesz28 !

A személyeskedésen (amit nem tűrök el) kívül minden fölvezetést és ötletet a magamévá teszek, hogy összevessem mindazzal az eddig fölhalmozott ismerettel, amelyhez adott pillanatban hozzáférek, illetve rendelkezem vele. Ehhez valóban kellő higgadtság kell, még ha alkalomadtán érzelmileg be is pöccen az ember... De azzal a tudattal teszem, hogy nem ezen múlik az életünk, és az ember az egyedüli élőlény, aki akaratból fölülvizsgálhatja, megváltoztathatja egy régebbi döntésének helyességét, és ha szükségét látja, még korrigálhat is.

Minden rosszban van valami jó. Ha más nem, hát az, hogy rávilágít arra, miben kellene akár erősítenünk, hogy a TÉNYek erejével is meggyőzőbb igazolást szolgáltathassunk pro és kontra.

Kedves Karesz28 !

Karesz28 írta:

Ezzel ugyanakkor nem értek egyet.
A tudomány mai álláspontja szerint az egyetlen ésszerű érv az hogy nem tudjuk. Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.

Kattints a kibontásához...

Ez így van.

De én ezt :
Kellő mennyiségi RACIONALISTA kérdés és ellenvélemény fölmerült már. Válaszra sem méltatódtak.

Ernoe ezen mondatára adtam válaszként:

Amig ez az evolutios-vita a ti oldalatokrol érzelmi alapon van folytatva addig soha nem fogunk közelebb kerülni egymáshoz.

Vagyis a válaszom a jelen fórumra vonatkozott.
Persze jól tudom, hogy a fórum soha nem reprezentatív, hiszen egyének olyan közössége, amely jórészt spontán szerveződésű, így a nézetektől sem várhatjuk el a folyamatos kiegyenlítődést.

Így összességében a válaszra sem méltatódó racionális hozzászólásoknak van igaza. Ugyan is a tudomány mai állása nem ad nem hogy érdemi választ de semmilyent sem, lévén ha hozzá csapjuk az összes többi természet tudományi ágat a véletlen szerűen kialakuló élet téziséhez, azonnal rájövünk hogy az egy baromság, a szó legnagyszerűbb értelmében.

Kattints a kibontásához...

Valahol már írtam, hogy a rendelkezésre álló mai tudásmennyiséget ha egy szupergéppel összerendeznénk, kiderülne, hogy annyi de annyi üresjárat , redundancia és ellentmondás van benne, hogy ha mindazt kiszűrnénk, talán az emberiség megmaradó , reális tudáshalmaza elférne egy DVD-n.....

Kétlem hogy a dns lánc képes lenne kialakulni egy tengerben ami áramlik, mozog, hullámzik. Ez kihat a dns lánc integritására, és ami összekapcsolódik azonnal szét is hullik. Kétlem hogy a közölt energia, hő hatások, energiák szabályosak és folyamatosak lettek volna egy prehisztorikus, villámló vulkánoktól fortyogó földön, ahol már egy kis hő ingadozás vagy sugárzás is darabokra szaggatta volna ezt a törékeny láncot.

Kattints a kibontásához...

Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....

Szeretnék egy plauzibilis választ arra hogy a fenébe hiheti bárki hogy egy élőlény véletlenszerűen rakódik össze. Ez csak matematikailag kérdéses, ugyanakkor csapjuk már hozzá a természetes kaotikus közeget is ami egy mosó gépnek felel meg.

Szeretném ha most a kísérlet kedvéért az ernoe barátunkkal egy véleményen lévő emberek szétvernék az órájukat és beleöntenék az otthoni mosógépbe esetleg centrifugába és értesítenének ha az újból össze állt egy intakt órává.

Kattints a kibontásához...

Elméletileg nagyon jó a példa, de a magam részéről azért nem tartom szerencsésnek, mert emberalkotta tárgyakról van szó, és én nem szívesen példálózok efélével. De ez az én véleményem.

Nem értem hogy mi annyira nehezen felfogható azon hogy a tudományok mai álláspontja nem nyújt semmilyen választ a genesis kérdésére.

Kattints a kibontásához...

Igen. Be kellene látnia az evolucionistáknak is, hogy elméleteik ugyanolyan HIPOTÉZISEK, amiknek vagy van valami kapaszkodó anyaga, vagy légbölkapott föltételezés...

A személyeskedésen (amit nem tűrök el) kívül minden fölvezetést és ötletet a magamévá teszek, hogy összevessem mindazzal az eddig fölhalmozott ismerettel, amelyhez adott pillanatban hozzáférek, illetve rendelkezem vele. Ehhez valóban kellő higgadtság kell, még ha alkalomadtán érzelmileg be is pöccen az ember... De azzal a tudattal teszem, hogy nem ezen múlik az életünk, és az ember az egyedüli élőlény, aki akaratból fölülvizsgálhatja, megváltoztathatja egy régebbi döntésének helyességét, és ha szükségét látja, még korrigálhat is.

Kattints a kibontásához...

Elfogadom azonban szerintem ez a "tudatlanság boldogít" tipikus esete, mert amíg hihetetlen olvasott vagy addig szociológiai szinten kevésbé hogy is mondjam... aktív az érdeklődésed. Úgy látom hogy az írásaid tényleg csak a kapott adatokra koncentrálódnak, de nem azért mert te így döntesz, hanem azért mert alapvetően mást nem is látsz a dologban, más felé nem terjed az érdeklődési köröd.

Én is hasonló módon működök addig amíg nem ütközök falakba. Ilyenkor ugyanis exponenciálisan és egyre nagyobb erővel kezdem keresni a magyarázatot a hibára, ami nem egyszer a személyeskedésig fajul, ugyanis mint jelen esetben teljesen világos hogy nem bennem, nem a témában, de még csak nem is a felmerülő érvekben van a probléma hanem a vitapartnerem fejében aki képtelen eltekinteni attól hogy hibás avagy nem alátámasztott az érvelése, esetleg hogy lehet másképp is mint azt ő képzeli.

Ergo ellentétben veled én csak addig vagyok képes a normális beszélgetésre amíg maga a beszélgető partnerem, és végletekig megvetem az olyan fajta viselkedést mint amit kedves barátunk csinál ezen a fórumon. A végletekig.
Ez nem csak emberileg ocsmány dolog, de sárba tiprása a tudományoknak és az intellektualistásnak, mert bármit hajlandó demagóg módon kicsavarni azért hogy neki igaza legyen.

Természetesen tény és való hogy te vagy előnyösebb pozícióban amiért megmondom őszintén irigyellek is valahol, hiszen eleve nem is tudatosulnak benned ezek a dolgok úgy hogy még vissza fognod sem kell magad.

Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....

Kattints a kibontásához...

Tehát ha jól értelek akkor ezek szerint teljesen kizárt hogy a dns előbb jött volna létre mint az azt értelmező, replikáló és "író" szervezet azaz az élőlények.

Magyarán a teljes szerves anyagú ős leves teória kizárt, mi több minél többet tudunk meg a dns-ről és az élőlények felépítéséről, annál lehetetlenebb az elképzelése.
Na már most ez lenne az a pont ahol kikérném ernoe véleményét is, csak az a baj hogy ő erre semmilyen szinten nem fog válaszolni mert tisztában van vele hogy ezzel bedőlne az egész evolúciótanos keresztes háborúja.

Ez a topic már oldalakkal ezelőtt zátonyra futott.

najahuha írta:

Többször fölvetették már, hogy ha egy DNS kialakul, ahhoz először már rendelkezésre kell állnia a KÓDOLÓ ELVnek is ! Hiszen a DNS, mint kettős spirál, ZÁRT, ráadásul többszörösen csavarodott, aminek NYITÁSA speciális ("zipp-zár) "kódoló" enzimek segítségével történik.... A másoláshoz viszont rendelkezésre kell állnia azon nyomban az RNS-nek is...

Vagyis ennek a 3 összetevőnek mind ott kell lennie ahhoz, hogy a DNS egyáltalán funkcionálni tudjon....

Kattints a kibontásához...

Kedves najahuha!
Ajánlok figyelmedbe egy linket, ami ezt a problémát feszegeti.
Be is másolom, mert tudom hogy ezt biztosabbnak tartod.

RNS-szintézis enzimek nélkül: a kulcs a megfelelő pH és hőmérséklet
Olasz kutatóknak nemrég egy egyszerű kísérlet segítségével sikerült közelebb jutni a fenti probléma megoldásához. Működőképes RNS-enzimet ugyan még nem tudtak előállítani enzimek nélkül, de az eddigieknél jóval hosszabb (százas nagyságrendű építőelemből, úgynevezett nukleotidból) álló RNS-molekulákat szintetizáltak "kémcsőben". Egy ilyen hosszúságú RNS-molekuláknak már komolyabb enzimaktivitása is lehetett az élet hajnalán: a legegyszerűbb ismert RNS-enzim pusztán hat nukleotidból, három uracilból és három adeninből áll (UUUAAA).
Az RNS normális esetben egyszerre egy nukleotiddal bővül, úgy növekszik fokozatosan, mint az egymáshoz kapcsolt láncszemekből álló lánc. Noha az RNS növekedése enzimek nélkül is lejátszódik, a folyamat olyan lassú, hogy a keletkező RNS-szál csupán néhány bázis hosszúságú lesz. Ennek oka, hogy amint nukleotidok kapcsolódnak a lánc egyik végéhez, ezzel egy időben könnyen le is törhetnek a szál másik végéről.
Ernesto Di Mauro és munkatársai azt vizsgálták, létezik-e olyan mechanizmus, amellyel le lehetne győzni ezt a termodinamikai akadályt. Rövid RNS-szakaszokat inkubáltak különböző hőmérsékletű és pH-jú vízben. Azt tapasztalták, hogy kedvező körülmények között (savas környezetben és 70 Celsius-foknál alacsonyabb hőmérsékleten) a 10-24 nukleotid hosszúságú RNS-darabkák rendszerint 14 órán belül nagyobb töredékekké egyesültek.
Az RNS-töredékek kétszálú szerkezetekké álltak össze, majd a végük összekapcsolódott. A töredékeknek nem kellett egyforma méretűeknek lenniük, de a reakciók hatékonysága a darabok nagyságától (a nagyobb méret előnyösebb volt, noha a hatékonyság újra csökkent, miután a szál hosszúsága elérte a 100 nukleotidos hosszúságot), valamint a töredékek szekvenciájának hasonlóságától függött.
A JBC (Journal of Biological Chemistry) online kiadásában megjelent cikkükben a kutatók megjegyzik, hogy ez a spontán fúzió vagy ligáció egyszerű módja annak, hogy az RNS leküzdje a növekedés kezdeti akadályait, és biológiailag jelentős méretet érjen el. Nagyjából 100 nukleotidos hosszúság körül ugyanis az RNS-molekulák funkcionális, háromdimenziós alakzatokba kezdenek rendeződni.

Ribonukleotid egyszerű vegyületekből
Az RNS-világ léte ellen fölhozott másik gyakori érv sokáig az volt, hogy az RNS alapvető építőköveit, a ribonukleotidokat sem sikerült előállítani egyszerűbb kémia alkotórészekből. Ezt a problémát brit kémikusok oldották meg a közelmúltban. John Sutherlandnek és munkatársainak a Manchesteri Egyetemen sikerült laboratóriumban egyszerű vegyületekből létrehozniuk az RNS építőkövét, egy ribonukleotidot olyan körülmények között, amelyek feltehetően az ősi Földön is uralkodtak.
A ribonukleotidok három jól elkülöníthető részből épülnek fel: egy ribóz nevű cukorból, egy foszfátcsoportból és egy bázisból, amely lehet pirimidin (citozin vagy uracil) vagy purin (guanin vagy adenin). Miközben a kémikusok azon tűnődtek, hogyan alakulhat ki spontán módon egy ilyen polimer, arra gondoltak, hogy valószínűleg az alegységek állnak össze először, majd ezek kapcsolódnak össze ribonukleotiddá. Ám még a laboratórium ellenőrzött atmoszférájában is kudarcot vallottak a ribóz és a bázis összekapcsolásával.
Csatolás megtekintése 376848
A manchesteri kutatóknak viszont most sikerült szintetizálniuk mindkét pirimidintartalmú ribonukleotidot. A megoldás az volt, hogy a kutatók nem önálló ribóz és bázis alegységeket hoztak létre. Sutherland csoportja egy olyan molekulát készített, amelynek váza a ribóz-bázis kapcsolódás szempontjából kulcsfontosságú kötést tartalmazott. Ezután további atomokat adtak körbe a vázhoz, amely végül ribonukleotiddá nyílt szét.
A végső lépés a foszfátcsoport hozzáadása. De a foszfát, noha csupán egy reagens a folyamat végső szakaszában, az egész szintézist befolyásolja. A savasság pufferelésével és katalizátorként viselkedve a megfelelő kötések kialakítására "ösztönzi" a kis szerves molekulákat.

Az RNS-világ "alkonya"
Az új eredmények alapján is lehetséges tehát, hogy a genetikai információ másolását, az élethez szükséges egyik alapvető folyamatot egykor az enzimaktivitású RNS-molekulák látták el, s ugyancsak RNS-molekulák hordozták a genetikai információt is. Egy fenékkel (molekuláris szerkezettel) azonban nem lehet két lovat megülni, így az RNS-világnak idővel bealkonyult.
Csatolás megtekintése 376849

Az RNS és a DNS molekulaszerkezetének összehasonlítása
Az élet ugyanis "rájött" arra, hogy a genetikai állomány tárolása sokkal biztonságosabb, ha az információt hordozó szerves bázisokat két stabil molekulalánc közé zárja be (a DNS két cukorfoszfát lánca közé, lásd a fenti ábrán), amely így jóval kevésbé van kitéve a környezet ártalmainak. A DNS-molekulák megjelenése után tehát az RNS már nem bizonyult elég "megbízhatónak" (stabilnak) ahhoz, hogy felvegye az információtárolásért folyó versenyt egy jóval konzervatívabb molekulatípussal.

DNS-szerű molekula szintetizálása
Az RNS-világból a "DNS-világba" való átmenettel szintén számos kutatás foglalkozott már. A DNS viszonylag összetett szerkezetét azonban még nehezebb összhangba hozni a genetikai rendszerek spontán eredetével, mint az RNS-ét. Több nukleinsav-analógról beszámoltak már, de enzimek hiányában egészen mostanáig egyik sem volt képes reagálni a szelekciós nyomásokra.
A kaliforniai Scripps Kutatóintézet munkatársainak nemrég sikerült olyan nukleinsav-analógokat (peptidnukleinsavakat, PNS-eket) előállítani, amelynek alkotórészei önmaguktól hatékonyan összekapcsolódtak (reverzibilis kovalens kötésekkel, részletesen lásd a keretes írásunkat). A folyamathoz nem volt szükség semmilyen enzimre. Ráadásul a kialakult szakaszok (oligomerek) képesek voltak dinamikus szekvenciamódosulásokra az oldatban lévő templátok (mintaként szolgáló molekulák) megváltoztatásának hatására. Ez a dinamikus szekvenciajavítás és -adaptáció már az élő rendszerek jellemző tulajdonsága.
Csatolás megtekintése 376850
Mivel az így összeállított ún. tPNS-ek (tioészter-peptid-nukleinsavak) minden kémiai alkotórésze megtalálható volt a Földön az élet kezdete előtt, nem lehetetlen, hogy az ősi genetikai rendszerekben ilyen peptidekből és nukleinsavakból álló molekulák játszották a főszerepet. Ezekből fejlődhettek azután ki a ma ismert - szintézisüknél, replikációjuknál enzimek közreműködését igénylő - örökítő rendszerek.

Peptidnukleinsavak szintézise
Míg a DNS-analógokkal - amilyen a PNS (peptidnukleinsav) - kapcsolatos korábbi kísérletek azokra nukleobázisokra (adenin, timin, citozin, guanin) fókuszáltak, amelyek már kapcsolódtak a molekulagerincet alkotó egységekhez, Reza Ghadiri, a kaliforniai Scripps Kutatóintézet kémikusa munkatársaival egyszerűbb építőelemeket alkalmazott új kutatásukhoz. Amennyiben ezeknek az építőköveknek lazák a kötéseik (a DNS és a PNS kötéseivel ellentétben), akkor a szintézisnél nélkülözni lehet az enzimeket, miközben megmaradnak a kódolt információ fő jellegzetességei.
Ghadiri és munkatársai először egy rövid gerincet készítettek két aminosav (dipeptid) ismétlődő egységeiből. Az egyik aminosav a cisztein volt. A kutatók ezután képesek voltak hozzákapcsolni a gerinchez a DNS-ben megtalálható nukleobázisokat úgy, hogy a bázisokhoz egy szerves vegyületet, úgynevezett tioésztert kötöttek. A kísérletben adenin-tioésztert használtak, amely reverzibilisen (visszafordíthatóan) reagált a gerincben lévő ciszteinnel, és egy tioészter-peptid-nukleinsav (tPNS) nevű molekula jött létre, ahol az adenin bázisok ugyanolyan létrafokokat alkottak, mint a DNS-ben.
A Watson-Crick szabály szerint a DNS-ben az adenin csak timinnel párosodik. Amikor a kutatók 20 timinbázisból álló rövid DNS-darabkát adtak a keverékhez, akkor ez összekapcsolódott az általuk szintetizált tPNS-sel. Más, nem komplemeter bázisokból álló DNS-darabokkal viszont nem kötődött össze. Ez azt mutatja, hogy a tPNS - a DNS-hez hasonlóan - csak komplementer bázispárokkal kapcsolódik.
A tioészterkötés reverzibilis jellege miatt azonban a bázisok leválhatnak és visszakötődhetnek a peptidgerincre. Ez azt jelenti, hogy a tPNS képes átszervezni magát egészen addig, amíg meg nem felel a szekvenciája a hozzáadott DNS-templát molekuláénak. Attól függően, hogy milyen templát van az oldatban, a nukleobázisok úgy állnak össze, hogy komplementer rendszert alkossanak. "Ez az első példája egy nukleinsavszerkezet által kiváltott szekvenciaadaptációnak" - jelentette ki Ghadiri a Science-ben megjelent cikkében.
A kutatócsoportnak azt is sikerült kimutatnia, hogy a tPNS lánc képes templátként viselkedni, azaz elő tudja idézni a komplementer tPNS kialakulását és a szálak párosodását. A végső célt - a tPNS önálló replikációját - azonban még nem sikerült elérni.
Mivel a most összeállított tPNS minden kémiai alkotórésze megtalálható volt a Földön az élet kezdete előtt, nem lehetetlen, hogy az ősi genetikai rendszerekben ilyen peptidekből és nukleinsavakból álló molekulák játszották a főszerepet.


A fenti kísérletekről megkérdeztük Szathmáry Eörs professzor, a Collegium Budapest és az Eötvös Loránd Tudományegyetem tanára véleményét, aki évtizedek óta foglalkozik az élet eredetének és evolúciójának kutatásával. Szathmáry elmondta, hogy a hosszú nukleinsavláncok replikációjával kapcsolatban a következő problémákra kell még választ találni.
1. A spontán elongáció (lánchosszabbodás) nem kérdés többé, de a hosszú láncok replikációja igen, mert nem válnak szét spontán. Az ionerősség vagy a hőmérséklet periodikus váltakozása - szemben az intuícióval - nem oldja meg a problémát, ezzel bővebben a Journal of Molecular Evolution folyóirat 2007/64. számában foglalkoztak.
2. Még ha az előző kérdés megoldott is, marad az Eigen-féle hibaküszöb problémája, vagyis a korai replikáció szükségképpen nagyon pontatlan, és így a szelekció nem tud fönntartani hosszú szálakat. Erre szintén javasoltok részleges megoldást a Nature Genetics 2005/37-es számában, de a teljes megoldástól még messze vannak.
3. Még ha az előző probléma meg is oldódott, marad a ribozimes replikáció problémája. Sokféle ribozimet előállítottak már, de replikázunk nincs. A legjobb polimeráz (és nem replikáz) kb. 14 nukleotid hosszan tud templátot másolni, miközben maga több mint 200 nukleotid hosszú! Ez is komoly probléma az RNS-világ híveinek.
Bár a fenti eredmények valóban közelebb visznek minket a biokémiai tyúk-tojás probléma megoldásához, számos kutatás szükséges még ahhoz, hogy kiderüljön: hogyan alakult ki az információhordozóként szolgáló nukleinsavak (DNS, illetve RNS) és az enzimfehérjék mai egységes, megbontahatatlannak tűnő rendszere

Csömörlött, hányinger szerű szelektív olvasás, mindig abba belekötve amit talá Azért mert akibe szorult akár csak egy cseppnyi realitás érzék is, képes rá felfogni hogy mit jelent a véletlenül összerakódó élőlények érve.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Karesz28
-
Szeretnélek téged emlékeztetni arra, hogy az evolutioselmélet még mindig az egész világon a hivatalos és elfogadott tudományos álláspont aminek szellemében az iskolák és egyetemek oktatnak, amire támaszkodik az egész vegyipar beleértve a gyogyszergyártást stb. Még a világvallások is csak a teremtö "kompletentiájának" az egyszerü eltolását látják (a világ keletkezésének irányába) az elméletben és elismerik az evolutiot. Te vagy az aki nem áll a Gauss-görbe alatt!
-
Kedves Najahuha
-
Ha én a reggelinél felütöm a lágytojást és belegondolok, hogy ha lassabban és tovább melegitettem volna ezt a tojást, amibe szinte semmi sincs, akkor most egy tollas csirke ugrálna itt a kávéscsésze körül.
-
Azt mondod hihetetlen, hogy egy fajbol egy másik létrejöjjön. Ügye ez megint csak definitio kérdése. Darwin elött az állatokat névsor szerint szortirozták, és ha jol tudom ugy 2000-nek volt is neve. Ha megnézed mégegyszer az ebihalbol lett békát, vagy a parajbol képzödött cserebogarat, az élete felét a vizben leélö lárvákat amik aztán hirtelen gyönyörü szitakötök vagy lepkék lesznek. Mekkora ott a különbbség? Milioszor nagyobb mint a majom és ember, lo vagy tehén, roka vagy farkas!
A változásoknál nem napokban hanem évmilliokban kell gondolkodni. Nem konstans körülményeket hanem vadul változo szituatiokat kell elképzeljél.
-
Az nem tudomány ha valaki számára megválaszolatlan "talányok" után kutat és ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodna odatoljaegy egy másik orra alá azzal a felhivással: "ha nem tudod megmagyarázni akkor van Isten". A világ már több tucat ugynevezett "nemredukálhato komplexitásra" talált feleletet. Biztos van amire késöbb fog rájönni az emberiség de akkor mi van? Képzeld el, hány "nemredukálhato komplexitást" lehetett volna ugy száz évvel ezelött találni?
-

Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság

Kattints a kibontásához...

-
Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz de az biztos, hogy a tudomány, és nem ´pedig "földöntuli lények által meghallgatott ima" segitette az emberiséget arra az életszinvonalra ahol most vagyunk. De hát ilyen az ember, alig érünk el valamit máris ujjabb kivánságaink vannak. Es ez igy van jol.