Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Kérlek benneteket ne hülyézzünk hanem maradjunk a tényekné.
-
Az archaeopterix egy igazi átmeneti forma a madarak és a hüllök között.
Kedves ernoe, az archaeopterix-nek semmi köze nincs az általad említett mutációkhoz. Éppen ellenkezőleg, a fokozatos fejlődés iskola példája.
Üdvözölném, (édes istenem de mennyire jó lenne) ha a tényeknél maradnánk, de úgy tűnik hogy te vagy nem vagy tisztában a tényekkel vagy pedig nem vagy érdekelt bennük.

A tény kedves ernoe az hogy a mutáció elméletnek semmilyen alapja nincsen. 0. Zéró. Semmi. Nuku.
Tény hogy ha a mutáció mértéke túl nagy akkor az új alany képtelen lesz a szaporodásra, de még az életre is.
Tény hogy annyira összetett (ugye említve volt az egyszerűsíthetetlen komplexitás) már maga a repülés biológiai feltételei hogy azok egyszerre való megjelenése egy mutációval ismételten csak 0. Zéró.

A repüléshez mennyi biológiai feltétel szükséges kedves ernoe?
Kezd el sorolni, kezdve a csont szerkezettől a tollak formájáig, a módosult végtagok, ésatöbbi ésatöbbi ésatöbbi.

Légy szíves ne tedd nevetségessé az evolúció elméletét azzal hogy olyanokat állítasz hogy a gyíkok egyszer csak hopp, átmutálódtak madarakká. Maradj a tényeknél.
 
Még a tudomány állásfoglalása is : az archaeopterix az MADÁR.
Semmifajta átmenetről nincs szó.
Kedves Najahuha
-
Csak ugy érdekességböl megnéztem a magyar Wikipediát és ujra megállapitottam, hogy nagyon hiányos. Azt hiszem érdemesebb lenne ott szorgoskodnom mint itt falrahányni a borsot. Az archeaopteryx-röl tul röviden irnak és könnyen félreérthetö. Igaz az eszperanto változat még rövidebb. Ajánlom a német és angolnyelvö oldalakat.
-
Ott igy irnak:
-
Az elmult 20 évben nagyszámu fosszilisleletet tévedésböl madarak és madárhoz hasonlo dinoszauruszok közé soroltak, a kina északkeleti részében (Jehol-csoport) talált leüllepedett közetekben az also-kréta idöszakbol, ugyhogy az archaeopteryx mint mozaikforma nem áll egyedül, hanem egy morphologiai (nem idöbeli) következménye a madarakbol lépésszerüen dinoszauruszhoz hasonlová vált lények közé sorolando.
-
Légy szíves ne tedd nevetségessé az evolúció elméletét azzal hogy olyanokat állítasz hogy a gyíkok egyszer csak hopp, átmutálódtak madarakká. Maradj a tényeknél.
Kedves Karesz28

-
Megtisztelnél bennünket ha az "igazi" evolutiot elmagyaráznád nekünk.
-
Es még valami:
-
Onnan New Yorkbol egészen máképp néz ki a világ. Az internet azonban lehetöséget ad a magyar, de az összeuropai kultuszminisztériumoknak a tantervébe belekukkanntani ugy középiskolai mint egyetemi szinten. Hát egyikböl sem hiányzik a Darwin és az evolutioselmélet!
-
Gondolom mielött lehülyézel valakit vedd figyelemben, hogy tevagy az aki az árral szembe uszik.
 
Kedves Najahuha
Csak ugy érdekességböl megnéztem a magyar Wikipediát és ujra megállapitottam, hogy nagyon hiányos. Azt hiszem érdemesebb lenne ott szorgoskodnom mint itt falrahányni a borsot. Az archeaopteryx-röl tul röviden irnak és könnyen félreérthetö. Igaz az eszperanto változat még rövidebb. Ajánlom a német és angolnyelvö oldalakat.
-
Ott igy irnak:
-
Az elmult 20 évben nagyszámu fosszilisleletet tévedésböl madarak és madárhoz hasonlo dinoszauruszok közé soroltak, a kina északkeleti részében (Jehol-csoport) talált leüllepedett közetekben az also-kréta idöszakbol, ugyhogy az archaeopteryx mint mozaikforma nem áll egyedül, hanem egy morphologiai (nem idöbeli) következménye a madarakbol lépésszerüen dinoszauruszhoz hasonlová vált lények közé sorolando.


Kedves Ernoe !


Egyetértek, hogy a WIKIPEDIA nemzeti változatai nagyon hiányosak.

( Nem utolsósorban azért is, mert nincs egy hónapja, hogy vagy 50000 wikipedia-szerkesztő hagyott fel a nagyvilágban ezzel az ismeretterjesztő társadalmi munkás tevékenységgel....)

Ugyanakkor, de korántsem lebecsülve a wikipedia szerepét---- aminek alapvetősége abban áll, hogy az egymásnak ellentmondó nézeteket is föltünteti, állást nem foglal benne ------, nem tartom kellően hitelesnek, ráadásul gyakorta nem is naprakész.....
Ezért aztán nem is csoda, ha az általad jelzett ismeret rögzül....

De ha mondjuk még ezeket is mellévennénk a meglehetősen hosszú angol "REFERENCES" mellé :

Attenborough, D.: Élet a Földön, a természet története. Novotrade, 178-182. o.,

Darwin, C.: A fajok eredete természetes kiválasztás útján. Typotex Kiadó, 2000, 290. o.,

Gál E.: A kínai ősmadarakról. Természet világa: természettudományi közlöny, 2001. (132. évf.) 9. sz. 397-400. o.,

Géczy B. Őslénytan, Tankönyvkiadó, 353-357. o.,

Wells, J.: Icons of Evolution. Science or Myth? Regnery Publishing, 2000, 111-135. o.

akkor kirajzolódna az a paleontológiai zavar, amely a jelzett madár körüli föloldhatatlannak ítélt nézetekből fakad.

Már Darwin életében megtalálták az első ilyen kövületet ("A fajok eredete" megjelenése után 2 évvel) , de Darwin meglehetősen hűvösen méltatta, inkább madárként jellemezve, meg sem említvén semmiféle átmenetiséget.

Darwin követői a nagyjából 150 millió évesnek tartott Archaeopteryxet mégis az „ősgyíkmadár" modelljeként, a madarak „korai alakjaként", vagy „közvetlen őseként" tárgyalják. Ez a tollakat és tollszerű képleteket viselő őslény számos olyan jelleget hordoz, amelyek a madarakra jellemzőek.


Elsősorban a tollak aerodinamikailag tökéletes, repülésre kiválóan alkalmas formája és szerkezete, a szárnyak és lábak könnyű csontszerkezete, vékony volta, valamint a repülőizmok tapadásához szükséges fejlett mellcsont. A tollazat szerkezete utal arra is, hogy az Archaeopteryx melegvérű állat volt, ellentétben a változó testhőmérsékletű hüllőkkel.




A korabeli evolúciós felfogás szerint viszont e lelet „túlságosan régi". Korábbi koncepciójuk szerint abban az időben még nem létezhettek volna madarak. Többek között ezért hangsúlyozták akkoriban erősen az Archaeopteryx ún. hüllő-bélyegeit.​
Az alaposabb vizsgálatok mára kimutatták, hogy valójában szó sincsen hüllő-jellegekről: az Archaeopteryx madár volt.




Érdekes például a csőrén megfigyelhető fogazottság, azonban számos más fogazott csőrű kihalt madárfaj is ismert, amelyek madár voltát senki nem vonja kétségbe. Ráadásul a fogak szerkezete nagyban különbözik a dinoszauruszokétól (melyeknek fogazott élű, kis gyökerű fogaik voltak), ellenben nagyon hasonlít más, fogakkal rendelkező madarakéhoz (fogaik sima élűek, nagy gyökérrel). Ugyancsak érdekesek a szárnyon lévő karmok, amelyek szintén nem tekinthetők bizonyítéknak, hiszen ismertek hasonló képletekkel rendelkező más kihalt madárfajok is, sőt, egy faj (a hoacin) fiókája ma is élő példa. Állítólagos hüllő-jellegzetességei tehát a ma élő és/vagy kihalt madarakon is megtalálhatók.

emuarm.jpg


( És most olyan mellékes dolgokról ne is beszéljünk, hogy a hoacin-nak ELŐGYOMRA van , ami segít a nagymérvű cellulóz lebontásában, lévén növényevő. Ez az előgyomor az ára annak, hogy kevésbé képes repülni..... Valamit valamiért... Persze már ez a tény is adná a kérdést: mi volt akkor előbb ? a repülést gátló előgyomor, vagy a biztonságos repülés ?)




Mindezeket belátva ma a szakemberek többsége úgy fogalmaz, hogy „csupán mellékág" lehetett a madarak evolúciójában (utóbbi kijelentés egyébiránt nem más, mint egyértelmű madár-voltának „óvatos" megfogalmazása). A kevésbé elfogult kutatók azonban elismerik, hogy az Archaeopteryx-propaganda túlzó és elsietett volt, s csupán egy kihalt madárról, egy mára eltűnt madárcsoportról van szó, amelynek vajmi kevés köze van a hüllőkhöz.​


Ezzel szemben más kutatók - a jó minőségben előkerült, és számban is megsokszorozódott újabb őslénytani bizonyítékok ellenére - továbbra is fenntartják, hogy az evolúciós út a hüllőktől a modern madarak felé az Archaeopteryxszen keresztül vezethetett. A Kínában kiásott hüllő- és madárleletek jelentőségét többek között éppen az adja, hogy a 120-130 millió éves üledékekből egyaránt felszínre kerültek Archaeopteryx - vagyis egyedi tulajdonságokkal rendelkező madár - maradványok, valamint az ettől némileg eltérő morfológiájú, és a gyakoribb madártípusokhoz hasonlóbb leletek, s ugyanitt kihalt hüllőfajok maradványait is megtalálták.​
E tények számos kutatót arra indítottak, hogy még inkább megkérdőjelezzék az Archaeopteryx ősmadár-madárős voltát. Például a Kansas University paleontológusa, Larry Martin 1985-ben így fogalmazott: „Az Archaeopteryx egyetlen modern madárcsoport ősének sem tekinthető."

A később több példányban is feltárt Archaeopteryx leletekkel kapcsolatban hamar kitört a vita a származás kérdéseit illetően. Egyesek szerint távoli őseik a Thecodontia-hüllők rendjében keresendők. Mások a macska nagyságú, ragadozó Coelusauria-hüllők között vélték megtalálni a rokonságot. Megint mások pedig a krokodilok őseiben keresték a madárősöket.
Egy időben azt gondolták, hogy az Archaeopteryxek nem tudtak repülni, csupán siklottak a föld felett, és talán fel-felugrálva rovarokra vadászgattak. A behatóbb vizsgálatok azonban kiderítették, hogy jól repültek.​
Szintén parázs vitákra adott okot a repülés képességének létrejötte. Egy korábban elfogadott elmélet szerint egyes négy lábon járó szárazföldi hüllők előbb kétlábúak lettek, majd pedig a fákon élővé alakultak. A hipotézis szerint ezek a fán élő kétlábú hüllők ugráltak, siklottak az ágak között. Ennek fényében az Archaeopteryx szárnyain lévő karmok szerepét úgy magyarázták, hogy azok a fára mászást segítették volna elő.​
Ez az első látásra talán tetszetős ötlet újra csak heves vitákra adott okot. Egyesek felvetették, hogy a mai és a kihalt fán élő repülőgyíkok és repülő mókusok egytől-egyig négylábúak, a két lábon járás hajlamának, és az ahhoz tartozó anatómiai bélyegeknek a leghalványabb nyoma nélkül. Ebből arra következtettek, hogy a madarak mégis inkább a földön járó-futó kétlábú hüllőktől származhattak. Erre mások azzal vágtak vissza, hogy akkor vajon mire valók a szárnyakon lévő karmok?​
Később pedig, ahogyan már említettem, az is kiderült, hogy az Archaeopteryx kétséget kizáróan jól repült. A mellcsont mérete és formája mellett erre utal az is, hogy tollai szimmetrikus felépítésűek, s nem olyanok, mint a repképtelen madárfajoké. A repképtelen strucc és galapagoszi kormorán tollai aszimmetrikusak.​
A ma élő madaraktól való eltérései miatt - madár voltának elismerése után - az Archaeopteryxet végül a madarak osztályán külön alosztályba (Archaeornithes) sorolták. Egy másik alosztályban (Neornithes) azonban több olyan kövült fajt is találtak, amelyek állkapcsában - hasonlóan az Archaeopteryxhez - fogak ültek. Az ide tartozó Hesperornis, mely a ma élő búbos vöcsökhöz hasonlított, több más bélyegben is hasonlít az Archaeopteryxhez.​

Az egykor élt hüllők és madarak kövületeinek vizsgálatában két magyar kutató is jelentős eredményeket ért el. Jurcsák Tibor és Kessler JenőArchaeopteryx kövület(Nagyváradtól mintegy 50 km-re). Ugyanennek a lelőhelynek azonos rétegéből (tehát azonos korból), két vízimadár csontjai is előkerültek: a minden bizonnyal repülőképes Eurolimnornis cornetit és a pingvinjellegeket viselő felfedezése egy 1985-ben kiásott Paleocursornis biharicus. (Egyéként ez utóbbi fajtkülönleges combcsonttöredéke miatt korábban tévesen futómadárnak hitték.) A felsorolt leletek újabb bizonyítékai annak, hogy az alsó-krétában (mintegy 130 millió évvel ezelőtt) egyszerre voltak jelen az Archaeopteryx, és a ma élőkhöz hasonló madarak. E fosszíliák egyúttal igazolták, hogy - szemben a korábbi feltételezésekkel - az Archaeopteryx nem halt ki a jurában, hanem egy időben élt a „modernnek" nevezett madárformákkal. Ez a tény, a morfológiai különbségek mellett, tovább csökkenti az esélyét annak, hogy valóban a madarak őse lehessen.​
Itt említendőek meg azok a további leletek, amelyek tanúsága szerint nemcsak ekkor, hanem sokkal régebben, az alsó-krétát jóval megelőzően is éltek olyan élőlények, amelyek egyértelmű madár volta megkérdőjelezhetetlen. Így például a lengyel Gierlinski 2000-ben olyan Plesiornis-lábnyomokatfedezett fel a lengyelországi (mintegy 190 millió éves) alsó-jura rétegekben, amelyek szigorúan csak a madarakra jellemző lábszerkezetről tanúskodnak. Még korábbi madárleltekről számolt be a texasi Chatterjee, aki a triász korból (mintegy 225 millió évvel ezelőttről) származó kövületekről adott hírt.​


Ha nincs bizonyíték - hamisítanak egyet

Újabb kellemetlen csalódást okozott az evolúció-hívők körében az a hamisítási eset, amikor különféle kövületekből állítottak össze egy „ősgyíkmadarat". A botrány azután robbant ki, hogy a National Geographic 1999. novemberi számában bemutatott egy 124 millió éves, és Archaeoraptor liaoningensisnek keresztelt ragadozó „dinómadarat", amelyet egy kínai és amerikai szakemberekből álló kutatócsoport a „dinoszauruszok és madarak között megkerült hiányzó láncszemnek" nevezett.​
A szenzációs bejelentés követően hamar kiderült, hogy e „madárős" kövülete hamisítvány. A tomográfiai vizsgálatok kiderítették, hogy több részből rakták össze: egy Dromaesaurus (két lábon járó ragadozó dinoszaurusz) farkát illesztették egy madár testéhez. A legújabb vizsgálatok fényt derítettek arra is, hogy a lábak egy harmadik, mindeddig még nem azonosított állathoz tartoztak.​
A népszerű folyóirat azok után közölte le az írást, hogy a kéziratot előzőleg két rangos szakfolyóirat (a Nature és a Science) a lelet gyanús voltára hivatkozva elutasította. A szenzációkeltés vágyának köszönhető „baklövés" minden bizonnyal sokat ártott a National Geographic hírnevének is.​
 
Megtisztelnél bennünket ha az "igazi" evolutiot elmagyaráznád nekünk.

Kedves ernoe
Ha a témában levő 25 oldal aminek megírásában jó magad is részt vettél nem elég a fogalom tisztázáshoz mert hirtelen elfelejtettél mindent amit írtál és amiről idestova több mint egy hónapja írsz, akkor úgy érzem felesleges nekem még egyszer beidéznem a saját írásaidat a fokozatosan fejlődő fajokról, az egyed és törzsfejlődésről.
Es még valami:
Onnan New Yorkbol egészen máképp néz ki a világ. Az internet azonban lehetöséget ad a magyar, de az összeuropai kultuszminisztériumoknak a tantervébe belekukkanntani ugy középiskolai mint egyetemi szinten. Hát egyikböl sem hiányzik a Darwin és az evolutioselmélet!
-
Gondolom mielött lehülyézel valakit vedd figyelemben, hogy tevagy az aki az árral szembe uszik.
Kedves ernoe, a tananyagot a te írásaidhoz hasonlítani a legjóindulatúbb esetben is közröhej tárgya lenne. Ha gondolod akkor erről nyithatunk egy új topicot, mert egy hozzászólás még csak megközelítőleg se lenne elég ahhoz hogy vázoljuk mekkora különbségek vannak a te írásaid és a mostani tananyag között.

Továbbá a tananyagban érdekes módon nem keverik a Darwinizmus, genesis, egyed és törzsfejlődés szavakat mint azt jó magad teszed, akarva vagy akaratlanul káoszba taszítva az egész témát.
 
.


És hogy még egy fontos dologra fölhívjam a figyelmet:


Csak a madaraknak van tolluk, amely az élővilágban egyedülálló, rendkívül bonyolult, komplex mikro- és makroszerkezetű képződmény. A hüllők nem rendelkeznek ilyennel, s mint a korábbiakban olvasható, az időlegesen reménnyel kecsegtető „tollas dinóknak" sem volt repülésre alkalmas tolluk, sőt, még tolluk sem.


A toll, penna és a tollazat, pterylae:

http://www.tankonyvtar.hu/mezogazdasag/haziallatok-080903-321





 
olyanokat állítasz hogy a gyíkok egyszer csak hopp, átmutálódtak madarakká. Maradj a tényeknél.
Nem marad. Meg mindig nem monta megnekem, hogy az ostoros allatka hogy mutalodott fuzfava.:(
Meg aztat is titkojja, hogy az piszok elso eloleny ami kigyutt a tengerbul a mia francot evett vacsorara?
 
Nem marad. Meg mindig nem monta megnekem, hogy az ostoros allatka hogy mutalodott fuzfava.:(
Meg aztat is titkojja, hogy az piszok elso eloleny ami kigyutt a tengerbul a mia francot evett vacsorara?


Kedves pitti !

Visszajárt a tengerbe a nagyi kajáját fölzabálni...... (sic!)



 
Kedves Najahuha
-
Egész idö alatt egy "felemás-lény" hiányoltatok az evolutio bizonyitására most pedig hirtelen "hamisitványrol" beszéltek holott (mint ahogy irtam) már 150 eve egyre másra találnak a paleontologusok ilyen fosziliseket.
-
Ez nagyon emlékeztet a kacsacsörü emlös történetére amit amig vissza nem harapott ugyancsak hamisitványnak tartottak.
-
Az állatok formájának variálodásán nem csorbit az, hogy "csupán mellékágnak" nevezed öket. Megemlitem méggyszer, hogy az ökörszemtöl (kolibriig) a 2,5 m magas, 1/4 tonnát nyomo struc-ig mindent madárnak nevezünk ha egy toll áll ki a farkábol és az ami bennünket elkéne, hogy gondolkodtasson.
-
Nem marad. Meg mindig nem monta megnekem, hogy az ostoros allatka hogy mutalodott fuzfava. Meg aztat is titkojja, hogy az piszok elso eloleny ami kigyutt a tengerbul a mia francot evett vacsorara?
Kedves Pitti
-
ha visszalapozol a #314-es hozzászoláshoz ott megválaszoltam. Gondolom statisztikus elméletek mint a Bolzmann-féle valamint ként, nitrogént stb. evö bakteriumok is mondanak neked valamit.
-
Apropo "tovább nemredukálhato szervek", amint a két kép mutatja, teljesen mindegy, hogy a pupilla milyen alaku, kör vagy csak egy rés, a szem az szem.

steinbrenner_437775.jpg
GreigeCollection_detail.gif

-
Az ostorral valo mozgás egyáltalán nem ritka az élölények körében, benned is képzödnek ilyenek nap-mint-nap. Egy "ostor" a legegyszerübb elképzelhetö mechanizmus, motor és vezérlés egyidejüleg.
-
sperma_HA_Hamburg_VI_93618c.jpg

-
Szeretnék egy általam már régen megemlitett amüzant analogiára utalni, a "király-patkányokra" ahol többtucat patkány a farkuknál fogva csomorakötödnek és kénytelenek igy élni. Ez egy angol mathematikuskört arra inpirált, hogy megvizsgálják az "ostoroknak" (rövid kábeldarabok) véletlenszerü viselkedését. Ennek fényében sokminden másképp láthato.
-
Ezt most valamenyi evolutiot ellenzönek mondom: ti borzaszto inkonzekvensek vagytok és teljesen mechanisztikusan gondolkodtok.
-
Ez meglep, mert egy topikkal odébb "szugeráljátok" a vizet, hogy tárolja az érzésvilágotokat, vizkristályokat tulajdonságokkal ruháztok fel ami egy emberi agynak a büszkeségére válna.
-
"Mutátio destrukiv" mondjátok és ezért nem vezet a fejlödéshez hanem "tönkretételhez."
-
Elöször is a természetben nincs elöirva, hogy milyennek kell egy "lénynek" kinéznie.
Az emberi elvárások beteljesületlensége tesznek egy lényt "szörnyeteggé".
-
1175530528.JPG

-
Ha holnaptol kezdve minden ember négy cicivel jönne a világra akkor egy hét mulva azt természetesnek találnánk.
-
Ti emlegetitek mindig, hogy a DNA olyan örült nagy, (letekerve több méter), már miért ne lenne ebben az örült variátioslehetöségben több mint az általunk ismert (megbecsült) 100 millio faj "bekodolva".
-
Es a kodolás: manapság köztudott, hogy a "kodok-kodja" is létezik (de erröl késöbb).
-
Ami pedig a "véletlen nem növeli az informatiotartalmat" kimagyarázást illeti:
Utalok mégegyszer a párhuzamos topikra ahol "tanulékony" (Emoto) jégkristályokrol beszéltek, amit a viz lehülése közben "magához vesz", miért ne lenne ez valoban érvényes hoch-komplikált szénvegyületekre?
-
Léteznek kisérletek ahol eredményesen legyeket "tanitanak" a kutatok és a megtanult ismeretek bizonyithatoan öröklödnek. Varjak képesek maguktol (taining nélkül) komplikált mechanikai problémákat megoldani és ezeket az ismereteket továbbadni. Az ember evolutioját napjainkban kevésbé a környezet hanem inkább a tudatos viselkedés befolyásolja.
-
Aki nem olvassa az élelmiszereken levö "adalékok listáját" az valoszinüleg hamarabb fübe harap.
-
Lényeg Darwin elmélete nem szab korlátokat a változások okának, csak a "deus et machnia-t" nem cipeli be a laboratoriumba. kiss
 
Kedves Najahuha
Egész idö alatt egy "felemás-lény" hiányoltatok az evolutio bizonyitására most pedig hirtelen "hamisitványrol" beszéltek holott (mint ahogy irtam) már 150 eve egyre másra találnak a paleontologusok ilyen fosziliseket.


Kedves Ernoe !

Az igény minden oldalon fönnáll a bizonyító adatokra, tárgyi igazolásokra, ellenben senkit nem jogosít fel arra, hogy hamisítványokat kreáljon. Még a HIVATALOS állásponton lévőket sem, bármennyire is "szoruljon a hurok".....

Jelezni kívántam, hogy a tudomány eleddig megbecsültnek tartott emberei sem mentesek az ilyen megnyilvánulásoktól, noha a maguk értelmi szintjén is beláthatnák /nem is beszélve a józan paraszti észről/ --- már pusztán az ok-okozati levezetések vonalán --- , hogy csalárd tettük időleges, nem maradhat titokban...

Valóban fölsorolódik egy csomó fosszília, de mint részletesen írtam, egyik sem beazonosítható azoknak az átmeneti állapotú lényeknek, amik elvárhatóak lennének a törzsfejlődés alátámasztásához.


Ez nagyon emlékeztet a kacsacsörü emlös történetére amit amig vissza nem harapott ugyancsak hamisitványnak tartottak.

Ezért van szükség többirányú és többszintű kontrollra, mert a tudományos kutatás ----- mint ahogy nemrégiben írtam róla ------ is szenzációorientált lett a pénzhatalom vezérelte társadalmakban. Itt pedig a lépéselőny --- még ha csalással is de --- tudományos létkérdéssé változott.


Az állatok formájának variálodásán nem csorbit az, hogy "csupán mellékágnak" nevezed öket. Megemlitem méggyszer, hogy az ökörszemtöl (kolibriig) a 2,5 m magas, 1/4 tonnát nyomo struc-ig mindent madárnak nevezünk ha egy toll áll ki a farkábol és az ami bennünket elkéne, hogy gondolkodtasson.

Az, hogy a tudomány egy vagy több ismérv alapján KÉNYSZERÍTŐleg besorolja az állatokat törzsekbe / rendekbe / fajokba, nem valós leképezés, pusztán a környezetünk MEGISMERÉSének egyfajta elgondolás szerinti rendszerezésén / a mit mihez képest/ alapuló folyamata. Tudniillik az ember túl a TELEOLOGIKUS gondolkodáson még absztrakt LOGIKÁVAL is rendelkezik, és ezáltal a valóságban soha nem létező összefüggések mentén is képes logikusnak ható párosításokra.

Ilyen akár a TOLL alapján leveztődő azon elképzelés, hogy minden madár egyetlen tollas őstől származik.....

De mint jeleztem, UGYANAZON kihívásra ( teszem azt a repülésre) nagyjából ugyanazon technikai megoldások születnek./ születhetnek, EGYMÁSTÓL FÜGGETLENÜL is....
 
Elöször is a természetben nincs elöirva, hogy milyennek kell egy "lénynek" kinéznie.
Az emberi elvárások beteljesületlensége tesznek egy lényt "szörnyeteggé".
Mondod ezt te aki szerint a kacsacsőrű emlős hülyén néz ki és ezért a legfőbb bizonyítéka annak hogy nincs teremtő, mert hát milyen teremtő csinálna ilyen hülyén kinéző állatot.

Kedves ernoe, megint saját magad ellen beszélsz folyamatosan, így most már nem csak hogy az evolúciót, de saját magad is kezded lejáratni.

Nem köztes fajokat és fosszíliákat kértem tőled, hanem azt hogy gondolkodj.
Adott egy gyík populáció, amiből egy nőstény lerak egy csomó tojást. Ezekből a tojásokból az egyik megkapja az általad hőn emlegetett és csodálatos mutálódott jelzőt, és gyíkból átmegy madárba.

1.
Na most, kezdjük rögtön az elején.
Szerinted épelméjű feltételezés hogy egy élőlény dns-e hirtelen saját magától csak úgy átrendeződik egy új fajjá ami már teljesen új létközegben él? Csak a számokat nézve, 1 millió bázispár szorozva a kromoszómák számával. Ebbe belecsapunk mint a lecsóba. Szerinted mikor lesz ebből nem hogy új faj, de életképes élőlény?

Nem állítottál többet kedves ernoe mint hogy ha én ledobok egy kakukkos órát a tizedikről akkor az a földszinten szétkenődve már atom óra lesz.

2. De lépjünk tovább, mondjuk valamilyen csoda folytán megtörténik a mutáció. Az embrió már rögtön másként kezd fejlődni, lehet túl kicsi, lehet túl nagy, fejlődése során a tojás lehet hogy szétreped körülötte, de lehet hogy a koporsója marad.

3.
De mondjuk ne legyen ez se gond, mind a méret, mind a fejlődés legyen hasonló az eredeti fajéhoz valami csoda folytán. Akkor a következő dolog ami jön a születés utáni sokk hogy a gyík ösztönökkel felruházott alany egy madár, és mint ilyen gyíkként viselkedik, ergo nem hogy nem repül, de még a gondolatától is rosszul van.

4. De mondjuk valamilyen csoda folytán ki tudja hogyan, úgy mutálódik a világra hogy teljesen tudatában van annak hogy ő repülni fog és hogy azt hogyan kell csinálnia, és éli az életét madárként.
Aztán meghal mert lévén ő az egyetlen madár az egész bolygón, még a jó isten se fog neki tudni párt találni.

Kedves ernoe. Amikor a mutáció fogalmát megpróbálod ráhúzni az evolúcióra, több csodát feltételezel mint amennyit Jézus kapcsán meg lehetne említeni.
Ne haragudj, de a te írásaidnak annyi köze van az evolúció fogalmához mint Darwinnak a Bibliához. Nem tetszik hogy nevetségessé akarod tenni.
 


2. De lépjünk tovább, mondjuk valamilyen csoda folytán megtörténik a mutáció. Az embrió már rögtön másként kezd fejlődni, lehet túl kicsi, lehet túl nagy, fejlődése során a tojás lehet hogy szétreped körülötte, de lehet hogy a koporsója marad.



Kedves Karesz28 !

Sőt ! Hogy bonyolítsuk a helyzetet, jobban mondva az "embrió" helyzetét, már a zigóta és minden további fejlődési szakasz magában hordozza a MUTÁCIÓ kényszerű jelenlétét ... Vagyis a mutáció nem áll le, minden olyan esetben és helyen jelen van, ahol SEJTépítés zajlik, ahol létezik DNS , és azt az RNS-es másolja.....

Számos erre vonatkozó orvosi eset létezik.

Egyik ilyen a DOWN-szindróma. Az egyik olyan leggyakoribb génhiba (95 %-os), ami NEM ÖRÖKLÖTT rendellenesség !

Az anyai (23) és apai (23) kromoszómakészlet normál keveredése után (46) az új egyed sejtosztódási folyamatában hiba lép föl, a 21. kromoszómából nem egy pár , hanem 3 darab fordul elő. ( Szakzsargonban a leggyakoribb típust 21-es triszómiának nevezik...)
Nem is kell mondanom, mik ennek a mutációnak a szervi , értelmi és érzelmi következményei. ( 50 körüli IQ, erős érzelmi érzékenység, 50-60 %-os szívfejlődési rendellenesség, 20 %-uk súlyosan rendellenes. Ez utóbbi folyománya az alacsony átlagéletkor.)

Előfordulási arány:
650-800 szülés közül 1. Gyakorisága az anya életkorával nő, de a Down-os gyermekek 75%-át 35 év alatti nők szülik. 30 éves anyánál 1/1000, 40 éves anyánál 1/100 az esély. Az apa kora 50 év felett játszik szerepet.

De hogy mégse nyugodhassunk, hát valakik továbbléptek. Ámbár a kísérleti alanyok egerek, de egyesek szerint az a "csekélyke" genetikai eltérés, ami az egerek és az emberek közt létezik, "szóra sem érdemes"....... Így kell tehát növelni mesterségesen a még nagyobb rendezetlen káoszt:

http://www.origo.hu/tudomany/elet/20041130ujfenyben.html


De mondjuk ne legyen ez se gond, mind a méret, mind a fejlődés legyen hasonló az eredeti fajéhoz valami csoda folytán. Akkor a következő dolog ami jön a születés utáni sokk hogy a gyík ösztönökkel felruházott alany egy madár, és mint ilyen gyíkként viselkedik, ergo nem hogy nem repül, de még a gondolatától is rosszul van.
Ehhez nekem rögtön a CSIVAVA ugrott be.... Genetikailag annyira átszabta az ember, hogy önmaga nem képes megszülni az utódait.... Ezért aztán császároznak...

Ilyetén elképesztően fontos, hogy minden mutáció, amely létrejön a szervezetben, valamiképpen az egészhez mint egységhez SZERVESEN épüljön, különben működésileg nem fog odailleni, tehát "megsemmisül, kilökődik, elsatnyul, felszívódik stb..."
Erre vonatkozóan tudnám példaként fölhozni: hogy vajon egy egészséges szervezetben honnan is tudják a SEBképző utáni folyamatban résztvevő hámsejtek, hogy a SEB helyén mennyi az a minimális és maximális (kvázi optimális) hámsejtmennyiség, amely a környező ép felületekkel majd egységes lesz, szervesen összeépül, ha csak nem éri további megpróbáltatás éppen azt a sebet ??? ( Mint ahogy számos ősnép ezen hegek újbóli és újbóli fölsértésével gyakorlatilag irányított sejtburjánzást idéz elő, egyfajta mintát , díszt "varázsolva" a testükre...)

 
A mutáció 99,999999 %-ban HIBA és TEHER
Pontosan. Azonban még ha az összes lehetőség közül a legpozitívabbat veszem is, miszerint egy életképes és funkcionáló egyed születik akkor is millió problémával kell szembe nézni, hiszen egyrészt képtelen lesz az ösztöneit az új testével egyeztetni, másrészt képtelen lesz szaporodni.

A mutációs ugrás ötletét az evolúcióra megpróbálni ráhúzni a legnagyobb dilettantizmus bizonyítéka amit ebben a témában találni lehet. Már az elképzelése is ellent mond magának az evolúció aprólékos és kiegyensúlyozott fejlődési elméletének, de még magának Darwin munkásságának is.

Megint csak oda érkezünk vissza, hogy milliárdszoros nagyságrendekkel nagyobb az esélye az ID-nek mintsem hogy egy ilyen esemény megtörténjen csak úgy magától, "véletlenül".
Ehhez képes a magától véletlenül összeálló DNS kismiska.
 
Pontosan. Azonban még ha az összes lehetőség közül a legpozitívabbat veszem is, miszerint egy életképes és funkcionáló egyed születik akkor is millió problémával kell szembe nézni, hiszen egyrészt képtelen lesz az ösztöneit az új testével egyeztetni, másrészt képtelen lesz szaporodni.

A mutációs ugrás ötletét az evolúcióra megpróbálni ráhúzni a legnagyobb dilettantizmus bizonyítéka amit ebben a témában találni lehet. Már az elképzelése is ellent mond magának az evolúció aprólékos és kiegyensúlyozott fejlődési elméletének, de még magának Darwin munkásságának is.

Megint csak oda érkezünk vissza, hogy milliárdszoros nagyságrendekkel nagyobb az esélye az ID-nek mintsem hogy egy ilyen esemény megtörténjen csak úgy magától, "véletlenül".
Ehhez képes a magától véletlenül összeálló DNS kismiska.



Kedves Karesz28 !


Teljes mértékben egyetértek.

A mutáció kapcsán , a törzsfejlődést alátámasztandó mindig az kerül előtérbe, hogy a TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁS okán jutottunk ehhez az elképesztő fajgazdagsághoz.

Ugyanakkor közben mindig elfelejtik, hogy a RÉGÉSZET teljesen mást bizonyít. Azt, hogy a MADÁR 100 - 200- 300 millió évvel ezelőtt is MADÁR volt, noha nyilván nem kimondottan a mai kinézetű, de struktúrájában és működésében egyértelműen.

Azt is rendszeresen elfelejtik, hogy a mutáció kapcsán még ha az az egymilliomod résznyi lehetőség valami pozitívumra is meglenne, hogyan készült volna föl rá az élőlény szervezet, a "komplexum".... Mit kezdene vajon a béka a hirtelen mondjuk kettővel több lábával ??? ( Azért mondom a békát, mert a békát említettem egy élőskődő szaporodása kapcsán, és pont az az élősködő intézi úgy, hogy a béka "megzavarodjon", kevésbé legyen képes a mozgásra., így nagyobb eséllyel csapnak le rá az üldözői, jelesül egyes vízimadarak, akik bélrendszerében képes kifejlődni az említett parazita...)

Ugyanez a helyzet akár a hirtelen két fejjel születő kígyóval... Mit kezdene egyik fej a másikkal ? Merre induljon a kígyó ?
Mit kezdene hirtelen egy vakond az ÉLESLÁTÁSSAL ?

De ugyanígy: vajon mit kezdene egy csimpánz, ha netán tollak nőnének szőr helyett rajta ?

A mutációban bizony ez is megeshet, hiszen végeredményben a DNS-ben ott tárolódik számos más állatra jellemző fenotípus tulajdonság kódólómechanizmusa, csak éppen nem azok lesznek aktivizálva.... Itt újra csak az enzimek szerepe jön elő, de mint jeleztem, még az enzimek működése sem kellően tisztázott.....
( Jeleztem: az egyik leghosszabb nevű enzim több mint 1900 betűből áll...)

Egyszóval: Az evolúciós elgondolás , mint a FAJok egy közös őstől történő, törzsfejlődési vonalon ábrázolható leszármaztatási levezetése NINCS bizonyítva.
Mindez csupán olyan feltételezés, amelynek alátámasztására számos olyan rendelkezésünkre álló tényt fölhasználnak, amelynek ÉRTELMEZÉSE szerint lehet akár evolúció, de éppen annak ellenkezője is !!



 
Nem köztes fajokat és fosszíliákat kértem tőled, hanem azt hogy gondolkodj. Adott egy gyík populáció, amiből egy nőstény lerak egy csomó tojást. Ezekből a tojásokból az egyik megkapja az általad hőn emlegetett és csodálatos mutálódott jelzőt, és gyíkból átmegy madárba.

Kedves Karesz28
-
Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány.
-
A fajok keletkezése minden bizonnyal nem magyarázhato meg egyetlen egy dologgal.
Ami nagyon valoszinü, hogy külsö és belsö tényezök összehangolt következménye.
De semmi esetre sem egy designer alkotása.
-
Már többször hangsulyoztam, hogy a "véletlen" az nem a "tudatos" ellentéte.
Ti állandoan az életre hato véletleneket egy tudatos teremtö tevékenységére cserélitek ki.
-
Hogy a szüleink megismerték egymást az valoszinüleg a véletlen müve volt, annak ellenére, hogy a nemek törvényszerüen keresik egymás közelségét. Ez a közelség fiziologiai elváltozásokat keltett bennük, ami egy séma szerint zajlott le, tehát törvényeket követett.
Ebbe keveredett megint a véletlen amit a spermiumok uszoversenyének nevezhetünk.
-
A nagy szerencse, hogy mi most itt chatelünk egymással az ilyen véletleneknek köszönhetö.
-
Hogy egy véletlenül kicsuszott pukibol egy tele nadrág legyen az még nem követel tudatos teremtöt.
-
Mondod a mutálás ritkán hoz létre használhatot.
Erröl már irtam, hogy a változás szükséges ahoz, hogy a megváltozott körülményeket tulélje egy élölény, és az "életter" ahogy látjuk nem konstans. A tul gyakori változás pedig csak önkopirozást engedne meg, párok nélkül, ami valoban egy shot down-hoz vezetne.
-
A Najahuha az utolso hozzászolásában ezt megemlitette, én vagy tiz oldallal elödd számszerüen hoztam.
 

Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány.


Kedves Ernoe !

Ez igaz. Gyík esetén meg főleg. Sőt az is tisztázott, hogy a magas hőmérsékletnél hím egyedek, az alacsony hőmérsékletnél női egyedek lesznek túlsúlyban.

De mindez hogy kapcsolódik az alábbi, Karesz28 általi gondolathoz?
Nem köztes fajokat és fosszíliákat kértem tőled, hanem azt hogy gondolkodj. Adott egy gyík populáció, amiből egy nőstény lerak egy csomó tojást. Ezekből a tojásokból az egyik megkapja az általad hőn emlegetett és csodálatos mutálódott jelzőt, és gyíkból átmegy madárba.


Ráadásul ugye a hüllők esetén sem egységes az általad említett dolog, hiszen a TEKNŐSÖK esetén éppen fordított a megoldás ( magas hőmérsékleten női, alacsony hőmérsékleten hím egyedek dominanciája), ugyanakkor ez sem 100 %-os, hiszen létrejönnek HETEROZIGÓTÁk is (vagyis genetikailag már eldöntött a neme) ! Ebben pedig kétféle út van: vagy az emlősökre jellemző, genetikailag HÍM heterozigóta, vagy genetikailag NŐI heterozigóta, ami jobbára a madarakra és a kígyókra jellemző. Heterozigóta esetén ilyenkor egész egyszerűen az erősebb DOMINÁNS gén határozza meg az egyed nemét.

De ezek MIND mind EGYEDFEJLŐDÉSi ismérvek.

A fajok keletkezése minden bizonnyal nem magyarázhato meg egyetlen egy dologgal.
Ami nagyon valoszinü, hogy külsö és belsö tényezök összehangolt következménye.
De semmi esetre sem egy designer alkotása.
A harmadik mondat , mint megmásíthatatlan végkövetkeztetés nem függ össze az első két mondattal, kvázi nem OK-OKOZATI levezetés.
A harmadik mondat egy különálló PREMISSZA, a mindenre fölhasználható "utolsó pont az i-betűn" megoldásként.....

Tudniillik attól, hogy fölvetődik egy "designer" létezése, még az első két mondatnak abban a helyzetben is van értelme és jelentősége. Magyarán nem zárja ki egy "designer" meglétét.
( Persze a "designer" fogalmát kellene ahhoz tisztázni. De hogyan tisztázzuk, ha már eleve úgy állnak hozzá sokan, hogy a létezésének feltételezéséig sem jutnak el.)


Már többször hangsulyoztam, hogy a "véletlen" az nem a "tudatos" ellentéte.
Ti állandoan az életre hato véletleneket egy tudatos teremtö tevékenységére cserélitek ki.



Ebben a "véletlen" kérdésben is jó volna a logikai vonalvezetést tisztázni, Ki mit is ért véletlenen, kivált a BIOLÓGIÁban, mert így bármi ( a legtöbb kényes momentum) ráhúzható a véletlenre....


Hogy a szüleink megismerték egymást az valoszinüleg a véletlen müve volt, annak ellenére, hogy a nemek törvényszerüen keresik egymás közelségét. Ez a közelség fiziologiai elváltozásokat keltett bennük, ami egy séma szerint zajlott le, tehát törvényeket követett.


A VALÓSZÍNŰSÉG már egy behatárolható intervallum, tehát semmiképpen nem véletlen.
A FEROMONOKról szóló kutatásoknak könyvtárnyi irodalma van.
Persze ez a "racionalista" társadalmakban visszásnak tűnő dolog, hiszen nagyon sok mindenről kiderülhet általa, hogy voltaképpen alig szabályozzuk életünket "tudatosan", kivált a "nemi életünket", hiszen ebben is az ösztönök szintjén zajlanak a vezérlések... ( napsugár, melatonin, tavasz, zsongás stb....)

Ebbe keveredett megint a véletlen amit a spermiumok uszoversenyének nevezhetünk.
A nagy szerencse, hogy mi most itt chatelünk egymással az ilyen véletleneknek köszönhetö.
Ez is EGYEDFEJLŐDÉSi ismérv.
Még ha egy "kígyó" hímivarsejtje be is hatolna az emberi petesejt zselés falán, ott nem indítana el olyan folyamatokat, amelyek alkalmasak lennének arra, hogy a zigóta létrejöjjön. Tudniillik a petesejt inkább "önmegsemmisítésbe" kezd.....
Innentől pedig az a helyzet áll fönn, hogy csak adott egyedre jellemző ivari sejtek képesek termászetes úton egyesülni, és zigótát, kvázi utódot létrehozni.

Hogy egy véletlenül kicsuszott pukibol egy tele nadrág legyen az még nem követel tudatos teremtöt.
Gyakorlás kérdése..... (sic!)


Mondod a mutálás ritkán hoz létre használhatot.
Erröl már irtam, hogy a változás szükséges ahoz, hogy a megváltozott körülményeket tulélje egy élölény, és az "életter" ahogy látjuk nem konstans. A tul gyakori változás pedig csak önkopirozást engedne meg, párok nélkül, ami valoban egy shot down-hoz vezetne.
Ez a két mondat ellentétben állónak látszik, hacsak meg nem magyarázod az értelmüket, és ki nem fejted bővebben, mit akartál velük mondani.

A Najahuha az utolso hozzászolásában ezt megemlitette, én vagy tiz oldallal elödd számszerüen hoztam.
Az általam említett lehetőség nem elégséges a törzsfejlődéshez.

.
 
Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány.
-
A fajok keletkezése minden bizonnyal nem magyarázhato meg egyetlen egy dologgal.
Ami nagyon valoszinü, hogy külsö és belsö tényezök összehangolt következménye.
De semmi esetre sem egy designer alkotása.
-
Már többször hangsulyoztam, hogy a "véletlen" az nem a "tudatos" ellentéte.
Ti állandoan az életre hato véletleneket egy tudatos teremtö tevékenységére cserélitek ki.
Kedves ernoe
Ehhez csak annyit tudok hozzáfűzni, hogy az ID milliószorta ésszerűbb következtetés mint az általad emlegetett véletlenül előálló élet teóriája ami aztán "véletlenül" fejlődik tovább mindenféle tökéletesen működő komplex szervezetté.

Továbbá ha már válaszolsz akkor a felsorolt külön számodra beszámozott problémákkal is foglalkozhatnál, nem csak megkerülve azokat mellé dumálnál mint azt teszed folyamatosan minden beszélgető partnereddel.
Hogy a szüleink megismerték egymást az valoszinüleg a véletlen müve volt, annak ellenére, hogy a nemek törvényszerüen keresik egymás közelségét. Ez a közelség fiziologiai elváltozásokat keltett bennük, ami egy séma szerint zajlott le, tehát törvényeket követett.
Ebbe keveredett megint a véletlen amit a spermiumok uszoversenyének nevezhetünk.
-
A nagy szerencse, hogy mi most itt chatelünk egymással az ilyen véletleneknek köszönhetö.
-
Hogy egy véletlenül kicsuszott pukibol egy tele nadrág legyen az még nem követel tudatos teremtöt.
-
Mondod a mutálás ritkán hoz létre használhatot.
Erröl már irtam, hogy a változás szükséges ahoz, hogy a megváltozott körülményeket tulélje egy élölény, és az "életter" ahogy látjuk nem konstans. A tul gyakori változás pedig csak önkopirozást engedne meg, párok nélkül, ami valoban egy shot down-hoz vezetne.
-
A Najahuha az utolso hozzászolásában ezt megemlitette, én vagy tiz oldallal elödd számszerüen hoztam.
Demagóg és alaptalan példák kedves ernoe.
A mutációkról volt szó, így a szüleinket ebbe belekeverni eléggé offtopic dolog, ha csak nem azt állítod hogy kopoltyúid vannak hála nekik.

Azt írod változás szükséges, azonban a változás nem azonosítható a mutáció szóval kedves ernoe, lévén az drasztikus és drámai változást takar. Ismételten tanácsolom hogy foglalkozz a fent említett problémákkal.
Azonnal kitűnik hogy a változások csak nagyon lassan mehetnek végbe és soha nem egyszerre.
 
Mint jeleztem, a soronkövetkezőkben részletesebben szólnék a TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁSról ( sokaknál "természetes szelekció"-ként ismert) , amelyet a MUTÁCIÓ, mint "HIBA" és "TEHER" ellensúlyozásaképpen a TÖRZSFEJLŐDÉS mozgatórugójaként szokás "hivatalos" körökben emlegetni, mint amely a valamiképpen ( persze ez a valamiképpen soha nincs kifejtve!!) "hasznos" mutáció generációkon átívelő örökítését tenné lehetővé, kiváltva a FAJOK kialakulásának szükségességét.

Csakhogy erről a FÖNNÁLLÓ BIZONYÍTÉKOK alapján megint szó SINCS ! Se hosszú (miilió évek) távon , se rövid (pár ezer év) távon !


Itt van egy rövidke vázlat, hogyan is gondolják a magyar elitegyetemen ezt a természetes kiválasztódást:

http://falco.elte.hu/lizp/termszel.ppt


Már az alcím félremagyarázó, " EVOLÚCIÓGENETIKA", hiszen a tartalom alapján semmi az égadta világon nem támasztja alá a TÖRZSFEJLŐDÉST !

Amiről egyfolytában szó van, az a POPULÁCIÓgenetika, ami viszont merőben más !!!

A POPULÁCIÓgenetika pedig nem más, mint VÁLTOZÁSgenetika, ami egyáltalán NEM VISSZAFORDÍTHATATLAN állapot, hanem tartós környezeti hatásra adott OPTIMÁLIS VÁLASZ jobbára a fenotípus (genetikai alapban genotípus) oldaláról.

Vagyis a POPULÁCIÓgenetika szempontjából itt a változás olyan mérvű, hogy nem teremt extrém helyzetet -- vagyis NEM DRASZTIKUS !! - a populáción belül, mert akkor veszélyeztetné az egész populáció létét.
( Gondoljunk bele, ha hirtelen temérdek mennyiségű albínó tigris születne a vadonban....
Erről jut eszembe: ki hinné, hogy a feketebőrű afrikaiak között minden tízezredik fekete: albínó, vagyis hiányzik az összes pigmentsejtje ( kvázi mutáció , HIBA!!) , míg a fehérek között ez durván minden kétszázezrediknél fordul csak elő...
.)

(Vagyis ha a napsütések száma túl nagy, akkor sötétedik a bőr, ha kevesebb, akkor világosodik..Ez voltaképpen az ultraibolya sugárzás elleni mechanizmus. Mindezt a pigmentsejtek határozzák meg, aminek génszabályozott ismérvei vannak, így öröklődő, vagyis nagyjából stabil fenotipológiai tulajdonság. Minden ember azonos mennyiségű pigmentsejttel /melanocita/ rendelkezik --- kivéve persze az erre vonatkozó mutációkat ! ---, a bőrszínt / és a szemszínt !/ a festékanyagtermelés /melanin/ INTENZITÁSA határozza meg. / Az még csak érthető, hogy a legnagyobb menniységben az arcon találhatóak a pigmentsejtek, de mi az oka annak, hogy a másik ilyen pigmentsejtkoncentráció a külső nemi szervek hámszövetében fordul elő, mindmáig talány/ A melanin a melanoszómák nevű hólyagocskákban gyűlik, telítődést követően kiürítődik a bőrhám /keratinocita/ sejtjeibe, ahol a lizoszómákkal /SAVAS eukarióta sejtvédelem/ egyesülve gyakorlatilag lassan fölszívódik: kvázi visszafehéredik a bőr. a "négerek" esetén ez olyan erős géndominancia, hogy a melanintermelés a napsütéses idő csökkenésével sem szűnik meg. ).

Itt rendszerint a NYÍRFAARASZOLÓ Lepkével hozakodnak elő ( KETTLEWELL, 1955.) csakhogy ezt a dolgot már kellően korán "megóvták", mert bizony az oxfordi tudós számos olyan alapvető és kétségbevonhatatlan kísérleti hibát vétett (a bizonyítási kényszer szemellenzőssége !!) Michael Majerus amerikai evolúcióbiológus 1998-as kijelentése szerint , hogy a Kettlewell-i tézisek elfogadhatatlanok.

1986-ban Douglas Futuyma kiadott egy könyvet, Az evolúció biológiája címmel, amelyet az egyik olyan forrásként tartanak számon, amely a legegyértelműbben magyarázza a természetes kiválasztódás útján végbemenő evolúciót. A leghíresebb példa ebben a témában az éjjeli lepkék pigmentációja, ami jelentősen sötétebbé vált az angliai ipari forradalom során. Ezt a történetet számtalan biológiakönyvben megtaláljuk, nemcsak Douglas Futuyma könyvében.
A történet a brit fizikus és biológus, Bernard Kettlewell 1950-es években végzett kísérletein alapul, és az alábbiak szerint foglalható össze:A beszámoló szerint, az ipari forradalom kezdetén a Manchester környéki fák kérge meglehetősen világos volt. Emiatt a fakérgen pihenő sötét pigmentációjú (melanisztikus) éjjeli lepkéket könnyen észrevették a velük táplálkozó madarak, és ezért nagyon kevés esélyük volt a túlélésre. Ötven évvel később, azokban az erdőségekben, amelyekben az ipari szennyezés kiirtotta a zuzmókat, a fák törzse sötétebbé vált, és ezért a világos színezetű lepkék kerültek nagyobb veszélybe. Ennek eredményeként csökkent a világos színű lepkék populációja, ám növekedett a sötét színűeké. Az evolucionisták szerint ez hatalmas bizonyíték az ő elméletükre. Az evolucionisták ebben a történetben keresnek menedéket, és ezt használják kirakatként annak bizonyítékára, hogy a világos színű lepkékből hogyan "fejlődtek ki" a sötét színűek.
Ennek ellenére egyértelmű, hogy ezt a jelenséget nem lehet az evolúciós elmélet bizonyítékaként felhasználni, hiszen a természetes kiválasztódás nem hoz létre olyan új formát, amely nem létezett korábban. A sötét színű lepkék ott voltak a lepkepopulációban már az ipari forradalom előtt is. Csak a különböző színű egyedek aránya változott a populáción belül. A lepkéknek nem fejlődött ki új tulajdonságuk vagy új szervük, amely által új faj jöhetne létre. Ha egy lepkét valamilyen más fajjá akarnánk változtatni, például madárrá, akkor meg kellene változtatnunk a génállományát. Vagyis teljesen új genetikai programot kellene létrehozni számára, amely tartalmazza a madár fizikai jellemzőit.

Ezt a választ adhatjuk az evolucionisták történetére az "ipari melanizmusról". Van azonban a történetnek egy másik, érdekesebb oldala is: nemcsak maga a magyarázat, hanem a történet is hamis! Ahogy a molekuláris biológus, Jonathan Wells magyarázza Az evolúció ikonjai című könyvében, a sötét színű lepke története, amely minden evolúciós szemléletű könyvben megtalálható, és ezért maga is az evolúció egyik "ikonjává" vált, nem tükrözi a valóságot. Wells leírja könyvében, hogy Bernard Kettlewell kísérlete, amelyet az elmélet "tudományos bizonyítékának" neveznek, valójában tudományos botrány. Ennek a botránynak néhány lényeges pontja:

  • Számos, Kettlewell után végzett megfigyelés bizonyította, hogy ennek a lepkefajnak csupán egy típusa pihent a fakérgen, a többség jobban szeretett kis vízszintes ágak alá húzódni. 1980 óta nyilvánvalóvá vált, hogy ennek a lepkefajnak az egyedei normális esetben nem időznek a fakérgen. 25 éves kutatómunka után számos tudós, köztük Cyril Clarke és Rory Howlett, Michael Majerus, Tony Liebert, és Paul Brakefield vonta le a következtetést: "Kettlewell kísérletében a lepkéket arra kényszerítették, hogy a normálistól eltérő, atipikus módon viselkedjenek, ezért az eredmények tudományos szempontból nem elfogadhatóak".

  • A Kettlewell eredményeit felülvizsgáló tudósok még ennél is érdekesebb eredményekre jutottak! Jogosan várhatnánk el, hogy a kevésbé szennyezett vidéken a világos színű lepkék legyenek többségben. Ezzel épp ellenkezőleg, Anglia szennyezetlen vidékein négyszer annyi sötét színű lepkét találtak, mint világosat. Ez azt jelenti, hogy a fatörzsek és a lepkék színe között semmiféle összefüggés nincs, hiába állítja ezt Kettlewell és csaknem minden evolucionista forrás.
l A további kutatások felfedték a tudományos botrány mélyebb dimenzióit: a "fatörzsön pihenő lepkék", amelyeket Kettlewell fotózott le, valójában nem is éltek. Kettlewell elhullott példányokat ragasztott vagy tűzött fel a fatörzsekre, és úgy fotózta le őket. Valójában nagyon kevés esélye lett volna arra, hogy ilyen fényképeket készítsen, hiszen a lepkék nem a fatörzsön szeretnek pihenni, hanem a kis ágak és levelek alatt.
Ezekre a tényekre csak az 1990-es évek végén jött rá a világ tudományos közössége. Az ipari melanizmus mítoszának összeomlása, amely addig az egyik legértékesebb forrása volt a "bevezetés az evolúcióba" témájú előadásoknak, igencsak kiábrándította az evolucionistákat. Egyikük, Jerry Coyne, meg is jegyezte:
"Saját reakcióm arra a kiábrándultságra emlékeztetett, amikor hatéves koromban rájöttem, hogy az ajándékokat nem a Mikulás hozza, hanem az apám."
Így hát a "természetes kiválasztódás leghíresebb példája" a történelem szemétdombjára került, amikor kiderült róla, hogy nem más, mint tudományos botrány.
És ez elkerülhetetlen volt, mert a természetes kiválasztódás nem az "evolúció működése", bármit állítsanak is az evolucionisták. Nem képes újszervet teremteni egy élőlényben, eltávolítani egy meglévőt, vagy az élőlényt más fajjá alakítani.

Érdekes módon Majerus 2000-ben aztán visszavonta a támadást, arra hivatkozván, hogy az újabb kísérletek, kiküszöbölve a Kettlewell által elkövetett hibákat, ugyanarra az eredményre jutottak, kvázi Kettlewell állítása helyes.

De itt rögtön fölmerül a kérdés, mennyiben lehet olyan tudományos módszertant, kísérleti megoldást elfogadni , KOMOLYAN venni, ahol az egyértelműen hibákkal teli kísérlet, és azok kiküszöbölése utáni ismétlés eredménye MEGEGYEZIK, a levont következtetés mind a két esetben UGYANAZ ????

TUDOMÁNY-etikai és TUDOMÁNY-logikai szempontból sajnos ennek elbíráláshoz legalább MÉG KETTŐ , egymástól elkülönített és független szakértői kísérletre volna szükség.
Ennek hiányában mást nem mondhatunk, mint hogy a fenti kísérleti eredmények evolúciót igazoló beállítása ÁLTUDOMÁNYOS.

Nem is beszélve megint arról, hogy egyetlen FAJ úgy ahogy megismert kényszer-kiválasztódásáról van szó. Ez maximum föltételeztetheti azt a HIPOTÉZIST, hogy a világmindenségben az élőlények között is ekként működik. De mi van akkor, ha mégsem ??



A másik félrevezető módszer, amit az evolucionisták alkalmaznak a természetes kiválasztódással kapcsolatban az, hogy próbálják úgy beállítani, mintha tudatos tervező erő lenne.
A természetes kiválasztódásnak azonban nincs tudata. Nincs akarata, amellyel el tudná dönteni, hogy mi a jó és mi a rossz az élőlényeknek. Ezért a természetes kiválasztódással nem magyarázható a biológiai rendszerek és szervek elképzelhetetlen bonyolultsága. Ezek a rendszerek és szervek nagyszámú részegységből állnak, és ha akárcsak egyetlen egység hiányzik vagy működésképtelen, akkor használhatatlanná válnak. Például az emberi szem sem működik, ha minden részlete nincs pontosan a helyén.
Ebből következik, hogy annak az akaratnak, amely összeállítja ezeket az egységeket, előre kell tudnia a jövőt, és már kezdettől azt az előnyös tulajdonságot kell szem előtt tartania, amely a végén ki fog alakulni. Mivel a természeti folyamatoknak nincs tudatuk vagy akaratuk, ilyesmire nem is képesek. Ez a tény, amely egyben az evolúciós elmélet alapjait is lerombolja, Darwint is aggasztotta: "Ha be lehetne bizonyítani, hogy bármilyen komplex szerv létezett, amely nem jöhetett létre számos, egymást követő apró változás útján, elméletem teljesen összeomlana".
A természetes kiválasztódás által csak a torz, gyenge vagy életképtelen egyedek tűnnek el egy adott fajból. Nem képes új fajt, új genetikai információt vagy új szerveket létrehozni. Vagyis nem viszi előre a fejlődést. Darwin elfogadta ezt az igazságot, amikor azt írta: "A természetes kiválasztódás semmit nem tehet, amíg új, kedvezőbb változatok nem bukkannak fel". Ezért volt szükség arra, hogy a neodarwinizmus a mutációt tegye meg a természetes kiválasztódás mellett az evolúció másik fő előmozdítójának, mint "az előnyös változatok felbukkanásának okát". Azonban, ahogy azt hamarosan látni fogjuk, a mutáció csak káros változásoknak lehet az oka.
 
De mindez hogy kapcsolódik ehhez ?
Kedves Najahuha
-

Ez cáfolja a legendát minekszerint a DNA egy "széttörhetetlen, stabil" képzödmény. Ahogy látod létrejöhetnek könnyen változások anélkül, hogy az élölény "tönkremenne".
-
De ezek MIND mind EGYEDFEJLŐDÉSi ismérvek.
-

Szerintem abbahagyhatjuk ezt a kibuvot az "egyedfejlödés" felé mert ha lények, felismerhetetlenségig más kinézettel, tekintet nélkül arra, hogy tonnákat nyomnak vagy megsem billentik a mérleget, azonos "egyedeknek" tekinthetök akkor ott még az állattenyésztö számára is egyszerübb "hustermelésröl" vagy "agrárproduktrol" beszélni mint biologiárol.
-
A törzsekre valo felosztás a genetikai ismeretek ota egyébbként is elvesztette a jelentöségét az evolutio számára, mert a genetika egyértelmüen alátámassza, hogy valamenyi élölény rokon egymással. Ha nagyon osztozkodni akarunk akkor maximum három ágat számolhatunk:
Bakteriumok, ösbakteriumok es élölények sejtmaggal valamint sejtmembránnal.
-
img1.jpg

-
Ehhez csak annyit tudok hozzáfűzni, hogy az ID milliószorta ésszerűbb következtetés mint az általad emlegetett véletlenül előálló élet teóriája ami aztán "véletlenül" fejlődik tovább mindenféle tökéletesen működő komplex szervezetté.
Kedves Karesz28
-
En nem látom, hogy a teremtö bevezetésével te valamit is egy egyszerübb dologra tudnál visszavezetni. ;)
-
Márpedig egy lény aki egy komplikált viágot létretud hozni, elöre megtud tervezni, annak mértéktelenül komplikáltabbnak kell lennie mint amit létrehozott.
-
Ezért ez a világnézet nem más mint "valláspotlo" olyan mint a zacharin zukor helyett diabetikusoknak.
-
"Credo in unum Deum, patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium. " Ügye ismerös már hallottuk valahol.
-
"Hiszek egy Istenben, mindenhato atyában, az égnek és földnek, a láthatonak és láthatatlannak a teremtöjében.."
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére