Terrortámadás Franciaországban - már 12 halott

ratalics írta:

Még egy kicsit "tanulságoskodnék", kapcsolódván ahhoz, amiket Ernoe már mondott arról, hogy miért fontos és mire jó az irónia, lásd egyik megjelenési formájaként például a karikatúra. Ehhez hozzáteszem: és a szólásszabadság. Mire jó Európa, mire jó a demokrácia. Egy alapadalékot mutatnék abból, mi az hogy Európa.
Beszélgettetek arról, hogy a humoristának mit szabad, mit nem, hol a határ, meddig szabad elmenni mások érzékenységének megsértésében. Érdemes ehhez tudni a következőket. Franciaországban (de Angliában is, és általában azokban a "nyugati" országokban, amelyek a modern demokrácia szülői voltak) évszázados hagyománya, szándékolt funkciója van annak a fajta szatírának, karikatúrának, amely szándékoltan és vállaltan, kvázi "közszolgálati funkciót" ellátva, a tiszteletlenség és az ízléstelenség minden határának a lehető legkijjebb tolásával testesíti meg azt, hogy nincsenek tabuk, semmi se szent, minden közügyet, minden közéleti személyt szabad, sőt KELL, akár legotrombább módon kifigurázni. Ezekben a demokratikus hagyományú országokban a közjó, a népjólét egyik alapeleme, hogy az egyszeri ember érezhesse, hogy bárki közszereplőt, bármi közügyet, bármikor, bármilyen durván kiröhöghet. Természetesen nem személyesen a kifigurázott politikai és vallási vezetőknek és egyéb közszereplőknek igazán a lételeme ez, hanem a népnek, az egész társadalomnak. Ennek a szatirikus irányzatnak a botrány a lételeme, mert ha nem botrányos, akkor nem is sikerült jól, Ennek az irányzatnak a művelői még a polgárpukkasztást is polgárpukkasztják, még a bálványdöntögetést is bálványdöntögetik. Az a funkciójuk, hogy semmi se legyen szent. Tehát, aki számonkéri rajtuk, hogy azért tudniuk kellene, hogy hol a határ, téved, hiszen ennek éppen az a funkcója, hogy érezhessék a demokrata polgárok, hogy nincs határ. Hogy szabadság van. A szabadság egyik alapvető biztosítéka, hogy ebben a formában a szabadosság is korlátozhatatlan. Ehhez az irányzathoz képest például a magyar Móricka című ...izé egy szemüveges, jóllakott napközis szalonértelmiségi hangvétel.
Ezt az irányzatot Franciaországban régóta például a Charlie Hebdo képviselte, eredetileg Hara-Kiri majd Hara-Kiri Hebdo néven, már a kezdetektől a lap címfejében hirdette: ez egy ostoba és gonosz lap. Akkor lett Charlie Hebdo (Heti Karcsi), amikor 1970-ben Charles De Gaulle halálát tálalták olyan otromba formában, hogy az már a franciáknak is sok volt egy pillanatra, és a belügyminiszter betiltotta a lapot - amely hallgatólagos jóváhagyással azonmód tovább működött Charlie Hebdo-ként, az új címmel is ugyebár emlékeztetve mindenkit a De Gaulle esetre. Természetesen az csak a hetvenes évek "archaikus" időszakában történhetett meg, hogy ha látszólag is, de betiltsák a lapot, ma ilyesmi eszébe se jutna senkinek, pedig botrány, botrány hátán. Azonban ez a botrányosság az ottani demokrácia egyik biztosítéka, azt jelzi, hogy a francia honpolgár metaforikusan bármikor "odafinghat" még akár az elnök orra alá is, metaforikusan bármikor bárki közszereplő "fejére szarhat". Na, gondolom értitek.
Miért írtam ezt. Azért írtam, mert természetesen mindazok a nyugati közszereplők, akik most a tragédia kapcsán elsőként, vállvetve álltak ki, nem csak a szólásszabadságért, hanem az áldozatokért is őszinte gyásszal, mindannyian már legalább egyszer beleestek a szórásba, a központibb személyek persze sokszor. Például Hollande is, persze sokszor beleesett már a szórásba, számára legkellemetlenebbül a tavalyi szexbotrányakor érezte azt, hogy hej, de jó is lenne, ha a demokrácia tapintatos valami lenne. És persze Merkel is sokszor beleesett már a szórásba. Nézzétek meg kérlek az előző hozzászólásomban mellékelt, nyilván sajtófotó kiállításokon majd sokáig szimbolikus szerepet betöltő képen az államférfi és államasszony, és nem mellékesen két közember, két ember arcát. Azt hiszem nem kell magyaráznom azt a belülről sugárzó szelíd szomorúságos fájdalmat, amelyen látszik, hogy mennyire személyesen érinti őket a tragédia. És nem csak az a tragédia, amely a francia népet, a demokráciát, a szólásszabadságot érte, hanem legelsősorban a konkrétan megölt karikaturista személyeket ért tragédia. Természetesen mindenekelőtt a lelőtt karikaturistákat gyászolják. És akkor mellékelek most néhány Charlie Hebdo karikatúrát Hollande-ról és Merkelről.

Ez Európa.

És akkor még egyet a vallási érzékenység kedvéért. A demokrata nem öli meg a szentségtelent. A demokrata fenntartja. A demokratának fontos, hogy legyen, aki feladatszerűen kiröhög mindent és mindenkit. A Charlie Hebdo-k a mi fizetett udvari bolondjaink. Akik az utóbbi évek halálos fenyegetései ellenére is tették a dolgukat, kötelességüket. Nekik az a dolguk, hogy metaforikusan minden közszereplőnek, minden közéleti eseménynek bárdolatlanul az "orra alá fingjanak", "fejére szarjanak". Hogy senkinek se juthasson eszébe többet zsarnoknak, messiásnak, prófétának akarni lenni, túl komolyan venni magát.
Atya, Fiú, Szentlélek. (A kiegyensúlyozottság kedvéért szívesen illesztenék be materializmust kifigurázó karikatúrát, de éppen nem találtam, ha valaki talált ilyet, mellékelje, vagy szóljon nekem, hogy idetegyem.)

Kattints a kibontásához...

És erre szükség van? Mert ha nem lenne, nem vagyok benne biztos hogy pl. az utolsó gyalázat nélkül szegényebb lenne az emberiség.
Van erre egy magyar mondás:addig jár a korsó a kútra - mig el nem törik.

Gagul írta:

És erre szükség van? Mert ha nem lenne, nem vagyok benne biztos hogy pl. az utolsó gyalázat nélkül szegényebb lenne az emberiség.
Van erre egy magyar mondás:addig jár a korsó a kútra - mig el nem törik.

Kattints a kibontásához...

Igen szukseg van! Egyetertek Rataliccsal. Ha ezt is betiltjuk vagy felelembol elhallgatjuk nem leszunk tobbek a vagohidra meno birkaknal.
Mi a kulombseg abban, hogy keresztenyek vagy muszlimok hajtanak a vagohidra?
Nem kell sem egyeterteni sem elhallgatni a velemenyedet. Foleg nem felelembol. Ez a lenyege a dolognak.

ratalics írta:

Még egy kicsit "tanulságoskodnék", kapcsolódván ahhoz, amiket Ernoe már mondott arról, hogy miért fontos és mire jó az irónia, lásd egyik megjelenési formájaként például a karikatúra. Ehhez hozzáteszem: és a szólásszabadság. Mire jó Európa, mire jó a demokrácia. Egy alapadalékot mutatnék abból, mi az hogy Európa.
Beszélgettetek arról, hogy a humoristának mit szabad, mit nem, hol a határ, meddig szabad elmenni mások érzékenységének megsértésében. Érdemes ehhez tudni a következőket. Franciaországban (de Angliában is, és általában azokban a "nyugati" országokban, amelyek a modern demokrácia szülői voltak) évszázados hagyománya, szándékolt funkciója van annak a fajta szatírának, karikatúrának, amely szándékoltan és vállaltan, kvázi "közszolgálati funkciót" ellátva, a tiszteletlenség és az ízléstelenség minden határának a lehető legkijjebb tolásával testesíti meg azt, hogy nincsenek tabuk, semmi se szent, minden közügyet, minden közéleti személyt szabad, sőt KELL, akár legotrombább módon kifigurázni. Ezekben a demokratikus hagyományú országokban a közjó, a népjólét egyik alapeleme, hogy az egyszeri ember érezhesse, hogy bárki közszereplőt, bármi közügyet, bármikor, bármilyen durván kiröhöghet. Természetesen nem személyesen a kifigurázott politikai és vallási vezetőknek és egyéb közszereplőknek igazán a lételeme ez, hanem a népnek, az egész társadalomnak. Ennek a szatirikus irányzatnak a botrány a lételeme, mert ha nem botrányos, akkor nem is sikerült jól, Ennek az irányzatnak a művelői még a polgárpukkasztást is polgárpukkasztják, még a bálványdöntögetést is bálványdöntögetik. Az a funkciójuk, hogy semmi se legyen szent. Tehát, aki számonkéri rajtuk, hogy azért tudniuk kellene, hogy hol a határ, téved, hiszen ennek éppen az a funkcója, hogy érezhessék a demokrata polgárok, hogy nincs határ. Hogy szabadság van. A szabadság egyik alapvető biztosítéka, hogy ebben a formában a szabadosság is korlátozhatatlan. Ehhez az irányzathoz képest például a magyar Móricka című ...izé egy szemüveges, jóllakott napközis szalonértelmiségi hangvétel.
Ezt az irányzatot Franciaországban régóta például a Charlie Hebdo képviselte, eredetileg Hara-Kiri majd Hara-Kiri Hebdo néven, már a kezdetektől a lap címfejében hirdette: ez egy ostoba és gonosz lap. Akkor lett Charlie Hebdo (Heti Karcsi), amikor 1970-ben Charles De Gaulle halálát tálalták olyan otromba formában, hogy az már a franciáknak is sok volt egy pillanatra, és a belügyminiszter betiltotta a lapot - amely hallgatólagos jóváhagyással azonmód tovább működött Charlie Hebdo-ként, az új címmel is ugyebár emlékeztetve mindenkit a De Gaulle esetre. Természetesen az csak a hetvenes évek "archaikus" időszakában történhetett meg, hogy ha látszólag is, de betiltsák a lapot, ma ilyesmi eszébe se jutna senkinek, pedig botrány, botrány hátán. Azonban ez a botrányosság az ottani demokrácia egyik biztosítéka, azt jelzi, hogy a francia honpolgár metaforikusan bármikor "odafinghat" még akár az elnök orra alá is, metaforikusan bármikor bárki közszereplő "fejére szarhat". Na, gondolom értitek.
Miért írtam ezt. Azért írtam, mert természetesen mindazok a nyugati közszereplők, akik most a tragédia kapcsán elsőként, vállvetve álltak ki, nem csak a szólásszabadságért, hanem az áldozatokért is őszinte gyásszal, mindannyian már legalább egyszer beleestek a szórásba, a központibb személyek persze sokszor. Például Hollande is, persze sokszor beleesett már a szórásba, számára legkellemetlenebbül a tavalyi szexbotrányakor érezte azt, hogy hej, de jó is lenne, ha a demokrácia tapintatos valami lenne. És persze Merkel is sokszor beleesett már a szórásba. Nézzétek meg kérlek az előző hozzászólásomban mellékelt, nyilván sajtófotó kiállításokon majd sokáig szimbolikus szerepet betöltő képen az államférfi és államasszony, és nem mellékesen két közember, két ember arcát. Azt hiszem nem kell magyaráznom azt a belülről sugárzó szelíd szomorúságos fájdalmat, amelyen látszik, hogy mennyire személyesen érinti őket a tragédia. És nem csak az a tragédia, amely a francia népet, a demokráciát, a szólásszabadságot érte, hanem legelsősorban a konkrétan megölt karikaturista személyeket ért tragédia. Természetesen mindenekelőtt a lelőtt karikaturistákat gyászolják. És akkor mellékelek most néhány Charlie Hebdo karikatúrát Hollande-ról és Merkelről.

Ez Európa.

És akkor még egyet a vallási érzékenység kedvéért. A demokrata nem öli meg a szentségtelent. A demokrata fenntartja. A demokratának fontos, hogy legyen, aki feladatszerűen kiröhög mindent és mindenkit. A Charlie Hebdo-k a mi fizetett udvari bolondjaink. Akik az utóbbi évek halálos fenyegetései ellenére is tették a dolgukat, kötelességüket. Nekik az a dolguk, hogy metaforikusan minden közszereplőnek, minden közéleti eseménynek bárdolatlanul az "orra alá fingjanak", "fejére szarjanak". Hogy senkinek se juthasson eszébe többet zsarnoknak, messiásnak, prófétának akarni lenni, túl komolyan venni magát.
Atya, Fiú, Szentlélek. (A kiegyensúlyozottság kedvéért szívesen illesztenék be materializmust kifigurázó karikatúrát, de éppen nem találtam, ha valaki talált ilyet, mellékelje, vagy szóljon nekem, hogy idetegyem.)

Kattints a kibontásához...

Köszönöm ezt a nagyon érdekes és informatív eszmefuttatást.
Megjegyezném azonban, hogy nekem Európa nem csak azt jelenti, hogy finghatok és bárkinek a fejére szarhatok, mert ez írott formában nincs megtiltva. Nekem Európa elsősorban azt jelenti, hogy megtehetném és mégsem teszem meg. Ha pedig valaki megteszi, azt nem a törvény erejével, hanem a jó ízlés társadalmi eszközeivel szankcionálom.
Nekem Európa azt (is) jelenti, hogy a véleményemet elfogadható módon, senkit nem sértve vagyok képes előadni.
Nem látom be, hogy a hagyományos (Európában hagyományos) jólneveltség mennyiben korlátozza a szabadságjogaimat.

Gagul írta:

És erre szükség van? Mert ha nem lenne, nem vagyok benne biztos hogy pl. az utolsó gyalázat nélkül szegényebb lenne az emberiség.
Van erre egy magyar mondás:addig jár a korsó a kútra - mig el nem törik.

Kattints a kibontásához...

Én elmondtam, hogy miért van. Mert mindent ki KELL nekik figurázmiuk. Hozzáteszem, többek között éppen azért van ez, mert meg kell tanulni, hogy vagy mind a hat karikatúra szenny vagy egyik se. Neked csak az utolsó szenny. Én ellenben garantálom neked, az utolsón kifigurázott, beszennyezett Szentháromság (akinél most mindegy, hogy szerintem nem létezik) ugyanolyan személyes és őszinte és gyászos megrendüléssel áll a koporsóknál vagy halad a tiltakozó menet élén, mint az előző hozzászólásban levő fénykép két politikusa. Garantálom neked, a Szentháromság jót röhög az utolsó képen is, mint a többin, és azt mondja, igen, ez KELL. Azért kell, hogy a Szentháromságnak se legyen több tekintélyjoga, mint Merkelnek vagy Hollande-nak vagy bárki közembernek a francia polgárok közül - függetlenül attól, hogy személyében melyik mennyire nevetséges vagy sem. Alapelv, hogy kell, hogy a hatalom elvszerűen kifigurázandó legyen. A lelkek feletti hatalom különösen. Miheztartás végett. Számukra nem csak hogy kifigurázható, hanem elvszerűen KIFIGURÁZANDÓ minden hatalom - különösen a lelkek feletti. Ehhez nekik ragaszkodniuk KELL. A nép jogáért.

Igen én is ezt gondolom,hogy a bátorság nem azt jelenti,hogy érzéketlenekké válunk a másik ember felé.Én azt gondolom senki demokratikus joga nem szüntetheti meg a másik ember felé való jó szándékot.Hiszen ezen alapulna az emberi közösség.Ez persze azt is jelentheti,hogy valakiket ki kell vonni a közösségből,jobb megoldás híjján.És ez nem kell hogy gyávaságot jelentsen.
Ha tudom ,hogy az én szabadságom ront a közös helyzeten,más emberek életébe kerül-akkor olyan megoldást keresek ami legfeljebb az én életemet veszélyezteti,és nem gyűlöl,nem közömbös,hanem a másik helyreállítását veszi célba.Ha lehet.

ratalics írta:

Itt egy argumentum:
Gondolkodom, tehát vagyok.
Valószínűleg több nincs. Minden más kijelentés kételkednivaló, legfeljebb megközelíti az igazságot, a célt.
Persze Descartes se bírta megállni, hogy tovább próbáljon menni, el is rontotta.
Az igazság szabaddá tesz, de persze nem a kétségektől. Sőt. Inkább minél jobban megközelítjük az igazságot, annál jobban kételkedünk. A kételkedés szabaddá tesz. (Aki szabadon kételkedik, az tud szabadon feladni a szabadságából mások érdekében. Ez az erkölcs, azaz méltányosság, önfeladás, önfeláldozás. Nem muszáj persze végigjárni az egész utat, lehet az ember szabadtalanul is önfeláldozó.)

Kattints a kibontásához...

Azt gondolom,hogy ennek a felismerésnek a folyománya, a szükségszerű továbblépés,hogy a sok külső- belső egzisztenciával járó hatásra választ adhassunk.
Én is azt gondolom,hogy csak a szabadságomból származó jó-helyes cselekedet elfogadható egyedül.Bárki megteheti.
De a megszabadulás,az üdvösség köre jóval többről szól,mint helyesen cselekedni alkalmanként.
Mivel gondolkodunk,mivel vagyunk.
Már itt bekerülhetünk Isten hálójába,(nem a magukat hízlaló hamis emberek hálójába)- ami háló nem más mint igazi hazánk,kiteljesedésünk színtere.Nem kell a halál pillanatáig várni,ami magában hordozhatja ennek ellenkezőjét is,a hálón kívűliséget.
És persze úgy gondolom,hogy a hálón kívűli állapot sokkal hosszabb is lehet,amibe nincs igazából bepillantásunk.

cdurmol írta:

Köszönöm ezt a nagyon érdekes és informatív eszmefuttatást.
Megjegyezném azonban, hogy nekem Európa nem csak azt jelenti, hogy finghatok és bárkinek a fejére szarhatok, mert ez írott formában nincs megtiltva. Nekem Európa elsősorban azt jelenti, hogy megtehetném és mégsem teszem meg. Ha pedig valaki megteszi, azt nem a törvény erejével, hanem a jó ízlés társadalmi eszközeivel szankcionálom.
Nekem Európa azt (is) jelenti, hogy a véleményemet elfogadható módon, senkit nem sértve vagyok képes előadni.
Nem látom be, hogy a hagyományos (Európában hagyományos) jólneveltség mennyiben korlátozza a szabadságjogaimat.

Kattints a kibontásához...

Pontosan, nagyon egyetértek: nekem is, és általánosságban is, Európa elsősorban azt jelenti, hogy megtehetném, de mégse teszem meg. Elsősorban ettől lett Európa az, ami lett, mára nagyon sokat levetkezve történelmi hibáiból és bűneiből. A tolerancia tapintatot is, empátiát is kell jelentsen. De valószínűleg megértem, és valószínűleg egyet is értek azzal is, amiről írtam, hogy az empátia mindennapi elvárása ellenére egyúttal szükség van arra a biztosítékra, hogy megtehessem a tapintat, az empátia átlépését kíméletlen és inkorrekt szatírával - A HATALOMMAL SZEMBEN. A Charlie Hebdo-féle gúny a franciák ("nyugatiak") egyik biztosítéka, hogy megtehetik ők is bármikor. A hatalommal szemben. Nekik erre szükségük van, hogy érezhessék, a hatalom már soha többet nem ülhet a fejükre (se világi, se egyházi hatalom). Ez a fékek és ellensúlyok rendszerének a része. Nálunk ez nem szokás ilyen szinten, meg is látszik, hogy hol tart az országunk. Ahogy te, én is úgy vagyok vele, hogy a véleményemet igyekszem kulturáltan előadni, ám én egyúttal valószínűleg egyetértek azzal is, hogy a politikai humor formájában van olyan formája a közéletnek, amely az adott területen nem korlátozott semmiféle tapintat, jóízlés által. A hatalom fejére szükséges, hogy képletesen "odaszarjon" valaki, mert ez egy fontos biztosíték arra, hogy a hatalom a történelemben már többé ne ülhessen a nép nyakába, és hogy többé már a népnek se legyen igénye, hogy hatalmat ültessen a nyakába. Ez a fajta politikaigúny-beli határtalanság, korlátozatlanság Franciaországban és Angliában fejlődött ki ebben a formában intézményként a múlt évezred közepe táján, és alapvető szerepe volt, hogy ezek az országok a modern demokrácia kifejlesztői lettek - párhuzamosan a skandinávogermán országokkal, akik más módszerekkel tették ugyanezt, Észak-Közép Európában a szabadságnak, a demokráciának nem a szabadosságba átcsapása, hanem az elfojtásokba átcsapása okozták inkább a gondokat, amit a huszadik században kezdtek levetkőzni.
Szóval oda akarok kilyukadni, ha a sors úgy hozná, hogy a Charlie Hebdo szerkesztőségébe kellene mennem, akkor a jóízlésem ellenére is vállalnám a kötelességemet, és eltolnám azokat a korlátokat (a "megtehetném, de nem teszem meg" korlátokat), amelyeket egyébként személyes viselkedésemben megtartok. Szóval végülis egyetértek azzal, hogy intézményesen szükség van a blaszfémiára. A blaszfémiát egyébként saját magamon alkalmazni is szoktam, akkortájt különösen, amikor ('94-ig) politikus voltam. Ha az lennék, politikusként is, egyházi vezetőként is, akármilyen hatalom képviselőjeként is elvárnám, akarnám, követelném, hogy mindig legyen, aki pávatollat dug a seggembe, aki legalább képletesen a "fejemre szarik". Ha Isten lennék, akkor hatványozottan elvárnám, követelném ezt! Szerintem ez fontos - és figyeld meg, nem arról van szó, hogy Maksa Zoltán poénkodik az ELTE gólyatáborokban megerőszakolt lányok kárára, hanem arról, hogy a hatalom fején mindig gőzölögjön egy adag képletes szar. Hogy ne jusson az eszébe a hatalomnak a nyakunkba ülni. Az iszlámnak se, mert az iszlám (kereszténység, buddhizmus, hinduizmus, jahveizmus...) se csak egy nézetrendszer, amit ki-ki magáénak vall, hanem hatalom, hatalom a lelkek felett mint vallás, és a testek felett mint egyház - hát még ha államegyház! A Charlie Hebdo-k funkciója, hogy semmiféle hatalom, soha, sehol ne lehessen szent - ez szó szerint szabadságharc. A vallás hatalom. A hatalmat profanizálni KELL - demokrácia enélkül nincs (lásd magyar viszonyok). A pápának képletesen vagy valóságosan saját kezűleg kellene olyan karikatúrákat rajzolnia, amelyeken legalább képletesen "a fejére szarnak" - megjegyzem, Ferenc pápának van is effélére hajlandósága, ami zavarja is erősen a konzervatív egyházvezetők zömét.
Anélkül persze, hogy győzködni akarnálak, a fentiek fényében szemlélve talán te is érted-érzed, hogy miért korlátozza a szabadságjogaidat, ha senki sincs aki átlépje annak a hagyományos európai jólneveltségnek a határait, amitől Európa Európa ("megtehetném, de nem teszem"), és amely méltányos jólneveltséget egyébként természetszerűleg kötelezőnek kell éreznünk magunkra.
Figyeld csak meg a mostani vérengzésre adott reakciókat, hány és hány millió európai(!) muszlim áll ki most azért őszintén, teljes szívéből, hogy olyan világban élhessen, ahol a Charlie Hebdo-knak természetadta joga, sőt demokratikus kötelessége, hogy az ő szent Mohamedjüknek képletesen a "fejére szarjanak". Hány és hány millió muszlim érzi most őszintén és teljes szívéből azt, amit a "Je suis Ahmed" hashtag kitalálója írt, hogy "ugyan én muzulmán rendőr vagyok, és az én szent vallásomat és prófétámat figurázzátok ki, de bármikor önként életemet adom, hogy ezt akadálytalanul megtehessétek!". Lásd a híres Voltaire-szállóigét: "Nagyon nem teszik amit mond, de az életemet adnám azért, hogy bármikor elmondhassa." Ezt a franciák találták fel. Hogy a hatalomnak, bármiféle hatalomnak kínjában vigyorognia kell, ha kíméletlenül kifigurázzák - és elengedhetetlen, hogy kíméletlenül figurázzák ki. A vallás is hatalom. A Franciaországban élő muszlimnak kínjában vigyorognia kell, ha Mohamedet karikaturizálják. Ez a francia Társadalmi Szerződés része! Mert Mohamed is hatalom. Mert az iszlám is hatalom. Mert a vallás is hatalom. Franciaországban KELL, hogy a hatalomnak képletesen "a fejére szarjanak".
A Charlie Hebdo-féle, elvi alapon kíméletlen szatíra intézményesítését a franciák találták fel a Bourbonok abszolutizmusa idején, akkortájt kezdtek előbújni azok, akik már nem alkudtak úgy meg, mint az udvaronc Moliere a Tartuffe-fel. Ehhez a franciák ragaszkodnak. A franciák találták fel az állam és egyház intézményes, elvi alapú szétválasztását, az elvi alapon szekuláris államot. Ehhez a franciák ragaszkodnak. Ezért látja mindenki, hogy itt és most nem csak a karikaturistákat mint embereket, nem csak a sajtót, nem csak a sajtószabadságot, hanem Franciaországot is merénylet érte. Ezért áll most ki mindenki Franciaország mellett is. Mert Franciaország intézményesítette, hogy szükséges a jóízlés és tapintat minden határát túllépő szatíra. A HATALOM ELLEN. Mindenféle hatalom ellen. A vallás pedig hatalom. Nagyon is az. Ugyanilyen fontos ezzel összefüggésben a szekularizált állam, hogy Franciaországban csak és csakis saját elhatározásból kerülhet kapcsolatba valaki bármely vallással, csak és csakis saját elhatározásából vetheti magát alá bármiféle vallás hatalmának bárki. Ezt az elvet védi, garantálja a francia állam, mint a társadalommal szerződött szolgáltató és védő intézmény. A franciák ehhez is ragaszkodnak. Ezt is védik a Charlie Hebdo-k is. A Charlie Hebdo-féle kíméletlen, méltánytalan, neveletlen szatíra a Társadalmi Szerződés elengedhetetlen része - a hatalom ellen, mindenféle hatalom ellen.
Természetesen a "nép", a társadalom is hatalom. A népet is ki kell figurázni, mint hatalmat. A nép előítéleteit, gonoszságait, butaságait ki kell figurázni, mert ez is hatalom. És a népnek is vigyorogva tűrnie kell.
A Charlie Hebdo is hatalom. Önmagukat is ki kell figurázzák lépten-nyomon, a lehető legordenárébb módon. Meg is teszik, folyamatosan. Írtam korábban, így is indultak: önmaguk kifigurázásával. Így folytatják, minduntalan. Ezek nem Móricka-szintű zugfirkászok, ezek intézmény.
A Charlie Hebdo eredetileg Franciaországban jelenik meg, francia nyelven, francia kontextusban, franciáknak - esetleges kivétel (az újságírógárda és tematika kiterjedése a "Nyugatra") erősíti a szabályt. Külországi közszereplők is jellemzően francia kontextusban jelennek meg - esetleges kivétel ("Nyugat-i" kontextus) erősíti a szabályt. Globális érvényessége csak annyiban van, amennyire a francia demokratikus minta globális érvényűvé válik, válhat. No persze manapság minden globalizálódik, valamelyest a Charlie Hebdo is globalizálódott, óhatatlanul a mai Világfaluban. Most meg majd méginkább - valószínűleg.

steve3 írta:

Igen én is ezt gondolom,hogy a bátorság nem azt jelenti,hogy érzéketlenekké válunk a másik ember felé.Én azt gondolom senki demokratikus joga nem szüntetheti meg a másik ember felé való jó szándékot.Hiszen ezen alapulna az emberi közösség.Ez persze azt is jelentheti,hogy valakiket ki kell vonni a közösségből,jobb megoldás híjján.És ez nem kell hogy gyávaságot jelentsen.
Ha tudom ,hogy az én szabadságom ront a közös helyzeten,más emberek életébe kerül-akkor olyan megoldást keresek ami legfeljebb az én életemet veszélyezteti,és nem gyűlöl,nem közömbös,hanem a másik helyreállítását veszi célba.Ha lehet.

Kattints a kibontásához...

Ugyanúgy teljességgel egyetértek veled, mint Cdurmol kollégával, és ugyanazt válaszolom neked is, lásd az előző hozzászólásom neked is válaszolni szándékozik.
A hatalmat és a népnek a hatalomhoz való viszonyulását ki kell gúnyolni. A hatalomnak és a népnek mint hatalomnak pedig tűrnie kell. Nem csak az elvi lehetőségnek kell fennállnia, hogy a hatalmat kíméletlenül kifigurázzuk, de ezt folyamatosan meg is kell tenni. És a hatalomnak ezt igényelnie kell, és kínjában vigyorognia hozzá.
És a vallások bizony hatalmak. Hát még az egyházak. Hát még az államegyházak. Hát még a térítő egyházak. Hát még az erőszakkal térítő egyházak.
És a "nép" is hatalom. A társadalom is.
A Charlie Hebdo is hatalom. Önmagukat is ki kell figurázzák lépten-nyomon, a lehető legordenárébb módon. Meg is teszik, folyamatosan. Írtam korábban, így is indultak: önmaguk kifigurázásával. Így is folytatják, minduntalan.

steve3 írta:

Azt gondolom,hogy ennek a felismerésnek a folyománya, a szükségszerű továbblépés,hogy a sok külső- belső egzisztenciával járó hatásra választ adhassunk.
Én is azt gondolom,hogy csak a szabadságomból származó jó-helyes cselekedet elfogadható egyedül.Bárki megteheti.
De a megszabadulás,az üdvösség köre jóval többről szól,mint helyesen cselekedni alkalmanként.
Mivel gondolkodunk,mivel vagyunk.
Már itt bekerülhetünk Isten hálójába,(nem a magukat hízlaló hamis emberek hálójába)- ami háló nem más mint igazi hazánk,kiteljesedésünk színtere.Nem kell a halál pillanatáig várni,ami magában hordozhatja ennek ellenkezőjét is,a hálón kívűliséget.
És persze úgy gondolom,hogy a hálón kívűli állapot sokkal hosszabb is lehet,amibe nincs igazából bepillantásunk.

Kattints a kibontásához...

A megkerülhetetlen kulcskérdés ezügyben mindig az a korábban említett "vagy" marad, ahogy írtad: "Elemelkedés a valóságtól,vagy a valósághoz emelkedés?"
Én, mint materialista, persze nem tudom úgy értelmezni az általad említett megszabadulást, üdvösséget, mint ahogy értelmezi hívő személy - aki ha jól értem, te is vagy. Számomra - kissé leegyszerűsítve - csak annyi marad, hogy "Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis." Szerintem ugyebár az életnek nincs célja, értelme, megszabadulása, üdvössége - ilyesmit mi adhatunk neki, emberek. Így válunk emberré, hogy minél szebbé, méltányosabbá, örömtelibbé tesszük egymás számára az életet, - amelynek a végén kiterítenek úgyis (amíg az orvostudomány esetleg ki nem talál valamit ez ellen).
Én bigott materialista vagyok, én biztos nem tudok bekerülni, ahogy írod, Isten hálójába, nekem biztosan marad a hálón kívüli állapot. Azaz, a "vagy" innenső oldala abban, hogy adott hit "Elemelkedés a valóságtól,vagy a valósághoz emelkedés?" (Megemlítem, sokan szeretnék ezt a "vagy"-ot "és"-sé enyhíteni, de ez szerintem nem lehetséges, vagylagosan kell döntenünk, ha dönteni akarunk.)
Hogy ne legyünk túl offok, visszakanyarítom a témához: Nyilván az Isten hálóján kívüli állapotom, azaz a tudatos materializmusom is eredményezi, hogy egy hívőhöz képest esetleg könnyebben vélekedem úgy, hogy a Charlie Hebdo-féle módszer fontos, a vallások viszonylatában is.
Hogy kiforgassam Cyrano szavait:
Magamat kigúnyolom, ha kell,
És mástól is ezt várom el!

Talán vannak olyan vallások is, amelyekben benne van az önirónia, vagy legalább annak a lehetősége. Talán például az eredeti formájú ("ortodox") taoizmus, buddhizmus... tartalmazza ezt illetve ennek lehetőségét.

pitti írta:

Igen szukseg van! Egyetertek Rataliccsal. Ha ezt is betiltjuk vagy felelembol elhallgatjuk nem leszunk tobbek a vagohidra meno birkaknal.
Mi a kulombseg abban, hogy keresztenyek vagy muszlimok hajtanak a vagohidra?
Nem kell sem egyeterteni sem elhallgatni a velemenyedet. Foleg nem felelembol. Ez a lenyege a dolognak.

Kattints a kibontásához...

Jó. Van aki szerint erre szükség van.

De azt majdan tessen nem elfeledni, hogy meg vagyon irva az irásban is: ki mint vet ugy arat.

Gagul írta:

Jó. Van aki szerint erre szükség van.

De azt majdan tessen nem elfeledni, hogy meg vagyon irva az irásban is: ki mint vet ugy arat.

Kattints a kibontásához...

Ki mint vet úgy arat.
Te például, aki a Gépnarancs bloggerével egyetértőleg, vagy legalábbis kommentár nélkül, egyetértőnek mutatkozva (a blogger cikkéből csak kifejezetten a neked tetsző, a magyargyűlölő világra vonatkozó összeesküvéselméleteidbe illő részeket felhasználva) helyeztetnél Charlie-ként "hatalmas lófaszt Erdő Péter szűzies seggébe", majd hogy aratsz? Azt miért kellett ideidézni? Erdő Péterrel szemben szabad Charlie-nak lenni? Mert ő a cikk szerint egy egyházellenes, kereszténységellenes, a mindenkori hatalomnak lefekvő, Magyarországon idegen érdekeket képviselő (na ez a kulcsmotívum) megalkuvó, akinek "semmi köze az igazi kereszténységhez"? Miért idézted azt a cikket, célzatosan szemezgetve belőle kommentár nélkül?
Fakultatív Charlie?

Utólagos bejegyzés. A későbbi hozzászólásokban látható okból kifolyólag ezen hozzászólásom téves, visszaszívom. Akik tehát korábban kedvelték ezen hozzászólásomat, kérem fontolják meg a korrekciót.

ratalics írta:

Ki mint vet úgy arat.
Te például, aki a Gépnarancs bloggerével egyetértőleg, vagy legalábbis kommentár nélkül, egyetértőnek mutatkozva (a blogger cikkéből csak kifejezetten a neked tetsző, a magyargyűlölő világra vonatkozó összeesküvéselméleteidbe illő részeket felhasználva) helyeztetnél Charlie-ként "hatalmas lófaszt Erdő Péter szűzies seggébe", majd hogy aratsz? Azt miért kellett ideidézni? Erdő Péterrel szemben szabad Charlie-nak lenni? Mert ő a cikk szerint egy egyházellenes, kereszténységellenes, a mindenkori hatalomnak lefekvő, Magyarországon idegen érdekeket képviselő (na ez a kulcsmotívum) megalkuvó, akinek "semmi köze az igazi kereszténységhez"? Miért idézted azt a cikket, célzatosan szemezgetve belőle kommentár nélkül?
Fakultatív Charlie?

Kattints a kibontásához...

szerintem nem vagy te ennyire értetlen, hogy ezt ne értsd meg.
Ki mint vet ugy arat:
Amit a párizsiak vetettek, learatták.Amit a gépnarancs vetett, majd learatja a beirás szerzöje. Ezzel lehet számolni.
Lehet ezt egy ideig csinálni - majd pedig egyszer mindennek eljön a következménye.

A szaudi koraly vedelmet Usa latja el, mint Kuvaitet is. Ha feneken marad Szadam es nem tamadja meg Kuvaitot akkor meg ma is elne mint a meseben.

Gagul írta:

szerintem nem vagy te ennyire értetlen, hogy ezt ne értsd meg.
Ki mint vet ugy arat:
Amit a párizsiak vetettek, learatták.Amit a gépnarancs vetett, majd learatja a beirás szerzöje. Ezzel lehet számolni.
Lehet ezt egy ideig csinálni - majd pedig egyszer mindennek eljön a következménye.

Kattints a kibontásához...

Így értem, és így az előbbi eszmefuttatásom természetesen nagyrészt okafogyott, és elnézést kérve visszaszívom.
De ez esetben érdemes (fontos!) lett volna jelezned a Gépnarancs idézetes, kommentár nélküli hozzászólásodban, hogy az nem a te véleményed, hanem éppen ellenkezőleg, bánt téged, hogy hogyan írnak Erdő Péterről. Így olyan az a hozzászólás, mint ha a te véleményed lenne, amit és ahogyan Erdő Péterről ír a blogger.
Még egyszer elnézést, hogy azon gépnarancsos bejegyzésed két lehetséges értelmezése közül a rosszat választottam. Az előző hozzászólásom végén ezennel elhelyeztem egy figyelmeztetést, miszerint téves, okafogyott hozzászólás. Itt is felkérem azokat, akik korábban kedvelték azt a hozzászólást, szintén fontolják meg ott a korrekciót, a kedvelés elvetését.

(A "ki mint vet úgy arat" szólásnak a helyzetre alkalmazásával persze nem értek egyet, de ez most mindegy, tényleg csak zárójel.)

Az első hsz-emet Szaddammal kapcsolatban kitöröltem, mert láttam, hogy túlhaladt rajta a társalgás.

A továbbiakban én Gagullal értek egyet.
Ha valakit arcon köpködök, számíthatok rá, hogy egyszer visszaköp, vagy ha hevesebb vérmérsékletű, akár képen is töröl. És akkor hivatkozhatok arra, hogy nekem jogom van őt köpködni, meg ő is hivatkozhat arra, hogy neki is joga van hozzá, de ezzel nem jutunk előrébb.
És klassz dolog a szólásszabadság, de nem biztos, hogy klassz egy olyan kultúrában élni, ahol egyedül az szent, hogy semmi sem szent.

Ne legyünk előítéletesek? Nem tudom, feltűnt-e, hogy nem hallani buddhista vagy krisnás terroristákról, csak mindig iszlamistákról....

Jaszladany írta:

Az első hsz-emet Szaddammal kapcsolatban kitöröltem, mert láttam, hogy túlhaladt rajta a társalgás.

A továbbiakban én Gagullal értek egyet.
Ha valakit arcon köpködök, számíthatok rá, hogy egyszer visszaköp, vagy ha hevesebb vérmérsékletű, akár képen is töröl. És akkor hivatkozhatok arra, hogy nekem jogom van őt köpködni, meg ő is hivatkozhat arra, hogy neki is joga van hozzá, de ezzel nem jutunk előrébb.
És klassz dolog a szólásszabadság, de nem biztos, hogy klassz egy olyan kultúrában élni, ahol egyedül az szent, hogy semmi sem szent.

Kattints a kibontásához...

Ez igy van. Jol el fogják a gépnarancsos fickot fenekelni.

Nekem persze volna pár javaslatom, de belátom, hogy naiv:
mindenki ott marad, ahova aTeremtö teremtette
Holnap reggel 8 h-tol életbelép, hogy "uj törvényt adok nektek - szeressétek egymást"
valamint az, hogy "ne tegyetek olyat másoknak mit magatoknak sem kivánnátok"
Határidö tehát: 2015.I.13, 08 h, GMT.
Tudom, hogy ezzel már Mórus Tamás is megbukott-(

Jaszladany írta:

Az első hsz-emet Szaddammal kapcsolatban kitöröltem, mert láttam, hogy túlhaladt rajta a társalgás.

A továbbiakban én Gagullal értek egyet.
Ha valakit arcon köpködök, számíthatok rá, hogy egyszer visszaköp, vagy ha hevesebb vérmérsékletű, akár képen is töröl. És akkor hivatkozhatok arra, hogy nekem jogom van őt köpködni, meg ő is hivatkozhat arra, hogy neki is joga van hozzá, de ezzel nem jutunk előrébb.
És klassz dolog a szólásszabadság, de nem biztos, hogy klassz egy olyan kultúrában élni, ahol egyedül az szent, hogy semmi sem szent.

Kattints a kibontásához...

De nem arról van szó, hogy eme kultúrában "egyedül az szent, hogy semmi sem szent", hanem arról, hogy az IS szent, hogy semmi sem szent, a közügyek közül. Emellett még rengeteg szent dolog van eme kultúrában, amely szent dolgokat éppenséggel fontos lehet kifigurázni is, ha közügyek, hát még azokat a dolgokat, amelyeket eme kultúra nemhogy nem szentnek, hanem embertelennek tart.

Például az iszlám bizonyos vonatkozásai. A manapság is széles körben gyakorolt iszlám vallási államnak, az iszlám vallási törvénykezésnek, az iszlám vallási dogmáknak számos olyan vonatkozása van, ami a modern européer demokráciák kultúrája számára embertelen, elfogadhatatlan. Ezzel te is egyetértesz, ott van például a nők nem vezethetnek autót, és megkorbácsoltatnak ezért ügye, amiről szintén beszéltünk, és ez csak egy "bájos apróság" sok máshoz képest, ahogyan egyes iszlám kultúrák bánnak a követőikkel, kényszerítettjeikkel. És ez (jelentős) részben Mohamed prófétának is "köszönhető", részben pedig számos követőjének, akár mai követőjének. Az iszlám kultúrák egy része folyamatosan, aktívan arculköpködi az embert, hogy a te szóhasználatodra utaljak. A nőket különösen. A karikatúra a visszaköpés általában - nyál szórása persze sokszor olyanokat is ér, akik csak "véletlenül vannak a környéken", elismerem.
Fáziskésésben van az iszlám kultúrák egy része. Hasonlítsuk például a keresztény vallás(ok)hoz. Régóta nem öldösi a renegátjait, fejlődött is, modernizálódott is az utóbbi időben sokat. Az iszlám azonban bizonyos helyeken, bizonyos körökben, sokmindenben megmerevedett, és ahol megmerevedett, sokszor hatalmi és terror agresszióval ragaszkodik olyan dogmákhoz, amelyek már a keletkezésükkor is, az akkori elfogulatlan szemlélő számára is embertelenek voltak, nemhogy a mai szemlélő számára.

yeti108 írta:

Ne legyünk előítéletesek? Nem tudom, feltűnt-e, hogy nem hallani buddhista vagy krisnás terroristákról, csak mindig iszlamistákról....

Kattints a kibontásához...

Ha nem is mindig iszlamistákról, sőt, még nagyon sokféle terroristákról lehet hallani, de valóban igaz, vannak lényegi különbségek egyes vallások között, többek között az agresszió és a békesség tekintetében is.

ratalics írta:

De nem arról van szó, hogy eme kultúrában "egyedül az szent, hogy semmi sem szent", hanem arról, hogy az IS szent, hogy semmi sem szent, a közügyek közül. Emellett még rengeteg szent dolog van eme kultúrában, amely szent dolgokat éppenséggel fontos lehet kifigurázni is, ha közügyek, hát még azokat a dolgokat, amelyeket eme kultúra nemhogy nem szentnek, hanem embertelennek tart.

Kattints a kibontásához...

Egyetértek veled, a közügyeket figurázzák ki, pláne a visszásságokat.
Az én gondom csak az, hogy ez nem vonatkoztatható a fenti karikatúrákra. Valakinek a hite, értékrendje, vallása nem közügy, az magánügy. Ezért nem sorolnám sem a Mohamed-, sem a Jézus-karikatúrákat a közügyek sorába. Ezek még csak nem is vallásokat, vagy vallási szervezeteket sértenek, hanem az egyén morális és személyes érzékenységébe gázolnak.

És igen, tudom, hogy mi folyik az iszlám kultúrákban, engem is elborzaszt. De a rajzok nem ez ellen protestálnak, hanem a muzulmán emberek lelkivilágát, önazonosságát veszik célba.
Azt hiszem minden ország rossz néven veszi, ha valahol a zászlóját meggyalázzák, elégetik. Ugye azért, mert sokkal többet jelent az a zászló egy darab vászonnál. Egy nemzet azonosul ezzel a jelképével.
Akkor miért helyeseljük a vallási szimbólumok sárba tiprását, pláne, ha az egy emberben ölt testet, akit milliók tisztelnek? Ez esetben még annak az embernek a személyiségi jogait is tiszteletbe kéne tartani.