Terrortámadás Franciaországban - már 12 halott

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Ratalics!
Igen úgy gondolom igazad van.Ugyanakkor azt is gondolom,hogy az igaz művészetnek egy bizonyos értelemben a valóságról kell szólnia.Ami átszűrődik a látható világon.
De itt már érzem,hogy belecsúszhatnánk a művészetfilozófia területére is..amire nem vagyok felkészülve.
Az is lehet,hogy minden művészeti közlés a valóságról szól?Hisz a valóság része.
Lehet,hogy inkább romlottságról és romlatlanságról lenne érdemes beszélni?
A legrealistább szándékú művész is tévedhet. Másrészt a művészet egy része eleve a mesék világa, akár gyerekeknek, akár felnőtteknek. Több vagy kevesebb áttételen keresztül persze a mesék is szólnak a valóságról, kifejezetten metaforikusan, de többé vagy kevésbé éppen az is a céljuk, hogy elemelkedjenek a valóságtól, lásd tündérmesék. Mert a valóság sokszor túl köznapi és unalmas éss kegyetlen.
De persze én se akarok itt ezen filozofálni, csak jeleztem, hogy metafora működhet a valóságban is meg a kitalációban is meg a kettő keveredésében. Ennyiben természetesen kapcsolódik ahhoz, hogy kinek mit jelentenek egy adott vallás szent írásai, a valóságábrázolástól a tündérmeséig tartó skálán.
 
Utoljára módosítva:

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
A terrornak nemcsak azért van köze a vallásokhoz mert belöllük könyen levezethetö, hanem azért mert egy nagy fönökre hivatkozva, akármit legitimálni tudunk.
-
Egyre másra jelennek meg kommentárok arrol, hogy G. Bush valoban Isteni megbizásnak tekintette az Iraki háborut vagy csak a volt palesztin külügyminiszter állitja ezt. A fehér ház teljesen abszurdnak tartja, hogy az elnök igy kommentálta volna a szándékát.
 

steve3

Állandó Tag
Állandó Tag
Több vagy kevesebb áttételen keresztül persze a mesék is szólnak a valóságról, kifejezetten metaforikusan, de többé vagy kevésbé éppen az is a céljuk, hogy elemelkedjenek a valóságtól, lásd tündérmesék. Mert a valóság sokszor túl köznapi és unalmas és kegyetlen.
A valóság sokszor unalmas és kegyetlen.
Elemelkedés a valóságtól,vagy a valósághoz emelkedés?
A hívő ember erre a kulcskérdésre találta meg a pozitív választ.
 
Utoljára módosítva:

steve3

Állandó Tag
Állandó Tag
No igen, ezen a vagyon megy a vita évezredek óta.
Akkor mondhatnánk azt is,hogy a vita nem célravezető eszköz.
Mit is kéne csinálnom,hogy pártatlan szűziességemet megőrizve argumentumok közé keveredjek?
Egyetemesen,pártállástól függetlenül elismerhetem,hogy az igazság valóban szabaddá tesz.Jelen esetben a kétségektől.
Ez a mondat viszont a Szentírásban is olvasható:Az igazság szabaddá tesz.
Saját üzenete ellen fordulna a Szentírás?
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
CharlieHebdo-650x250.jpg

-
Egy link ahol jol látni nemcsak a mohamedánok voltak az ujságtol kifigurázva. A humor lényege, hogy elferditi a valoságot. Aki mégis a saját tanitásait véli a lapban felismerni az tényleg megérdemli, hogy önvizsgálatot gyakoroljon.
-
https://www.google.de/search?q=Charlie Hebdo&biw=1366&bih=619&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=cDqyVKKiAsnyUJPEgKgO&ved=0CAYQ_AUoAQ
-
Nemcsak az ujságok...
-

-
 
Utoljára módosítva:

steve3

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Ernoe!
Megvan a humornak,főleg az öniróniának a maga felemelő hatása,hogy kívülről vizsgálva magamat,mint embert arra ösztönöz,hogy ne vegyem olyan tragikusan komolyan saját sérelmeimet.Hanem inkább a helyreállítással foglalkozzam,ha ennek szükségességét beláttam.
De ugyanakkor azt is figyelembe kell vennem,hogy a gúny egy olyan fegyver ,egy olyan általánosító rágalmazó eszköz is lehet,amely ellen nem lehet védekezni./Vannak akik egy személyre szóló gúny miatt fordulnak maguk ellen.../
Sok ember napi küzdelmei során, esetleg sérültségében frusztráltságában ezt nem tudja feldolgozni.És gyűlöletet vált ki belőle.Főleg,ha alapvetően aggresszívitás uralja lelkivilágát.Ezt tudni már felelősség.
 

kágyula

Kitiltott (BANned)
A terrornak nemcsak azért van köze a vallásokhoz mert belöllük könyen levezethetö, hanem azért mert egy nagy fönökre hivatkozva, akármit legitimálni tudunk.
-
Egyre másra jelennek meg kommentárok arrol, hogy G. Bush valoban Isteni megbizásnak tekintette az Iraki háborut vagy csak a volt palesztin külügyminiszter állitja ezt. A fehér ház teljesen abszurdnak tartja, hogy az elnök igy kommentálta volna a szándékát.
Szervusz Ernoe ,
G.W.Bush nem Isteni megbizásnak hanem "Kreutzzug " nach nevezte az Iszlám ellenes háborut ,de ajánlom Neked ezt már elolvasni ; spiegel.de/spiegel/print d - 26383998.html :rohog:
 

Gagul

Kitiltott (BANned)
Egy magyarországi Charlie, Zsebesi Zsolt: „én is nagy hatalmas lófaszt rajzolnék Erdő Péter szűzies seggébe”
2015. január 11. 11:38
...Erdő Péter nem együgyű hívő, megvezetett kisember, aki fél a haláltól, meg attól, hogy ki a fasz tudja, lehet, hogy mégis van isten, mivel még az ellenkezőjét senki nem tudta bizonyítani, ezért igyekszik jóban lenni a földön túli hatalom földi helytartóival, hanem több nyelvet beszélő, nagy tudású politikus, aki Magyarországon egy idegen hatalom, a Vatikán érdekeit képviseli és az évszázados hagyományoknak megfelelően gátlástalanul dörgölődik a mindenkori hatalomhoz, amíg attól forint milliárdok kipréselésének a legkisebb esélyét is látja...

...Ezért vagyok én Charlie és – ha rajzolni tudnék – én is nagy hatalmas lófaszt rajzolnék Erdő Péter szűzies seggébe, mégpedig – pont mint a Charlie Hebdo -, egyáltalán nem azért, hogy megbotránkoztassam a katolikus hívőket, hogy megbántsam őket vallási érzéseikben, hanem, hogy drasztikusan rámutassak arra, mennyire semmi köze nincs az igazi kereszténységhez, a saját maga elveihez és normáihoz annak, amit a magyar katolikus egyház napjainkban képvisel és tesz. Mekkora történelmi bűntény és társadalmi aljasság, szektás önzés rejtezik a mögött, hogy a klérus teljes mellszélességgel kiáll Orbán Viktor mocskos rendszere mellett, amivel nem csak az országot és a kereszténységet árulja el, de leginkább a híveit, a hívő emberek millióit veri át, de ocsmányul azon a bizonyos palánkon...

...Ugyanakkor fenntartom a jogomat arra, hogy nyíltam elmondhassam a véleményem a katolikus, a zsidó, vagy a muzulmán vallás intézményeiről, vezetőiről, mint társadalmi szervezetekről, közszereplőkről, politikusokról. Ez nem a vallások ellen, hanem a vallási szervezetek, egyes egyházak tévelygései ellen irányul. Ma már senki nem botránkozik meg, ha a papi pedofíliáról, vagy a meleg papokról, a papok rejtett szexuális életéről hall és ezt egyre kevesebben értelmezik a vallás elleni támadásnak. Ma már a Vatikánban sem söprik a problémát a szőnyeg alá, mint ami sérti a szentszék érdekeit...

Zsebesi Zsolt - Gépnarancs
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor mondhatnánk azt is,hogy a vita nem célravezető eszköz.
Mit is kéne csinálnom,hogy pártatlan szűziességemet megőrizve argumentumok közé keveredjek?
Egyetemesen,pártállástól függetlenül elismerhetem,hogy az igazság valóban szabaddá tesz.Jelen esetben a kétségektől.
Ez a mondat viszont a Szentírásban is olvasható:Az igazság szabaddá tesz.
Saját üzenete ellen fordulna a Szentírás?
Itt egy argumentum:
Gondolkodom, tehát vagyok.
Valószínűleg több nincs. Minden más kijelentés kételkednivaló, legfeljebb megközelíti az igazságot, a célt.
Persze Descartes se bírta megállni, hogy tovább próbáljon menni, el is rontotta.
Az igazság szabaddá tesz, de persze nem a kétségektől. Sőt. Inkább minél jobban megközelítjük az igazságot, annál jobban kételkedünk. A kételkedés szabaddá tesz. (Aki szabadon kételkedik, az tud szabadon feladni a szabadságából mások érdekében. Ez az erkölcs, azaz méltányosság, önfeladás, önfeláldozás. Nem muszáj persze végigjárni az egész utat, lehet az ember szabadtalanul is önfeláldozó.)
 
Utoljára módosítva:

kágyula

Kitiltott (BANned)
Szervusz Ernoe ,
ugylátszik neked van problémád ezzel a Nyelvel mert én mégegyszer elolvastam és semmi de semi pegida anführer meg hasonlók vannak benne , hanem G.W.Bush úr - ról egy cikk mely kissé róla szól meg a hogyis hivják dogmás keresztényekröl oda át kik molotov koktélt hasonló dolgokat dobálnak korháhaz ellen . Tehát én erre cikkre gondoltam , mivel nem a Hamasz vagy más kitalálása volt a Keresztes hadjárat amelyet Bush úr jellentett ki a kamerák elött . Nem tudom melyik linkemben olvastad most ezt , de az igaz , hogy már a multkor is irtam hogy valószinüleg kifogják használni , mint mások az Iszlám elleni megmozdulásokra és a " demokratikus" jogaink beszükitésére . Na meg ugye az is furcsa , hogy ugye a BRD által gyártott és szállitott gázzal irtotta az a lökött Szadam az Irániakat , de addig jó volt mert az ellenséget irtotta . Csak akkor tünt fel és lett felháborodás amikor a Kurdok ellen is használta , olvasd el az egész irásokat mert Te is ugy jársz mint Yazi ,aki mondotta , hogy az oroszok 42-ben elöször Ukrajnát támadták meg majd bevonultak Németországba . :rohog::rohog:Láss láss , ne csak nézzz ;) Nem kell elfogultnak lenni mert mi sem vagyunk sokkal jobbak ,sajnos és még Szatira sem kell hozzá , lásd Brevick Norvégiában etc. etc. :(
 

sanc62

Állandó Tag
Állandó Tag
Valami ilyesfajta dolog az, amivel el lehet ezeket lehetetleníteni, tönkre lehet tenni, ámbár azért vannak skrupulusaim ez ügyben is.
Ugyanis, ha letörlik őket mindenünnen, hogyan követhetnék nyomon a viselt dolgaikat?
A terrorszervezetek rég kitanulták a sejtekben való működés taktikáját, és ha mással nem, hát füstjelekkel kommunikálnak egy-egy akciójuk érdekében. :(
Tartsd magadhoz közel a barátaidat, de még közelebb az ellenségeidet.
Ez ugyan meddő dolog, de az biztos, hogy ha meg akarsz figyelni egy csoportot, akkor bizony teret kell nekik hagyni arra, hogy összegyűljenek és kommunikáljanak egymással.
Itt lehet őket egymás ellen fordítani, szembeállítani, a gyengeségeik, meggyőződésük különbözőségeik megismerésével.
Még Magyarországon is megfigyelhető ilyen taktika.
Alakított egy pártot olyan személy, aki haszonélvezője volt a házastársa (más politikai irányultságából eredő) összes produktumából. :)
És a pártszimpatizánsok simán bekajálták a dolgot, lelkesen összegyűltek, hogy aztán könnyebben kontrollálhatóak legyenek, irányíthatóvá és megfigyelhetőkké váljanak. :D

Vissza az anonyms nyilatkozatra :

http://civilhetes.net/kulfold/az-anonymous-a-terroristaknak-kicsinalunk-titeket
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Gyula
-
Brevick-nek Norvégiában ugyanazok voltak az aggályai mind a Pediga demonstratio tagjainak. Alljál szoba egy ilyen Pediga-demonstráloval, vagy menj el a törzsasztalukhoz, rögtön eltünik a polgári-hangnem, a Törökök a számukra csak "tevehajtok" a külföldiek "Kanaken"...
-
Ha anyira biztos, vagy benne, hogy a Bush "kereszteshadjáratrol" beszélt akkor nem lehet probléma a számodra a linket elküldened. En nem találom. En nem szeretem a G. Busht de jobban hiszek a BBC-nek ahol egy félorás müsor volt erröl.
-
Nem látom a képen a Viktor Orbánt? Ki képviselte a Magyarokat?
-
http://cdn1.spiegel.de/images/image-797510-breitwandaufmacher-tecg.jpg
-
Valoszinüleg az NDK-ba ahol éltél nem jutott el a teljes informatio. Az Iraki gáztámadást rögtön elitélte az UN-biztonsági tanácsa amihez az Amerikaiak is csatlakoztak miután igazoltá vált melyik az egymást megvádlo hadsereg (Iran, Irak) követte el a gázbevetést. A Den Hagg-i biroság pedig 17 évre itélte Franz von Anraat-ot, a holland kereskedöt aki a gázt szállitotta.
-
A demokratikus jogok beszükitését pedig az a csoport követeli akiket te a szárnyad alá vettél, a Pediga, a pontok nagy része több rendört, több adatbank összekötését, kitoloncolást stb. követel. Csak olvassad figyelmesen a 19 pontot.
 

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Gyula
-
Brevick-nek Norvégiában ugyanazok voltak az aggályai mind a Pediga demonstratio tagjainak. Alljál szoba egy ilyen Pediga-demonstráloval, vagy menj el a törzsasztalukhoz, rögtön eltünik a polgári-hangnem, a Törökök a számukra csak "tevehajtok" a külföldiek "Kanaken"...
-
Ha anyira biztos, vagy benne, hogy a Bush "kereszteshadjáratrol" beszélt akkor nem lehet probléma a számodra a linket elküldened. En nem találom. En nem szeretem a G. Busht de jobban hiszek a BBC-nek ahol egy félorás müsor volt erröl.
-
Nem látom a képen a Viktor Orbánt? Ki képviselte a Magyarokat?
-
http://cdn1.spiegel.de/images/image-797510-breitwandaufmacher-tecg.jpg
-
Valoszinüleg az NDK-ba ahol éltél nem jutott el a teljes informatio. Az Iraki gáztámadást rögtön elitélte az UN-biztonsági tanácsa amihez az Amerikaiak is csatlakoztak miután igazoltá vált melyik az egymást megvádlo hadsereg (Iran, Irak) követte el a gázbevetést. A Den Hagg-i biroság pedig 17 évre itélte Franz von Anraat-ot, a holland kereskedöt aki a gázt szállitotta.
-
A demokratikus jogok beszükitését pedig az a csoport követeli akiket te a szárnyad alá vettél, a Pediga, a pontok nagy része több rendört, több adatbank összekötését, kitoloncolást stb. követel. Csak olvassad figyelmesen a 19 pontot.
Orbán volt ott tőlünk a demonstráción. Sokatmondó (szomorú), hogy a reputációja ott tart, hogy még egy ilyen esemény kapcsán is felemlegették, hogy nem illene ott lennie. Megint "illusztris" társaságban emlegetik a nevét.

"A Le Monde nem mindenkinek örül, köztük Orbánnak sem
A Cink szúrta ki, hogy a Le Monde napilap szégyenlistát írt azokról, akik az újság szerint nem lennének méltóak arra, hogy a sajtószabadság mellett tüntessenek. A listán - indoklással együtt - szerepel Ahmet Davutoglu török miniszterelnök, Szergej Lavrov orosz külügyminiszter, Ali Bongo gaboni elnök, II. Abdallah és Rania, a jordán királyi pár, és Orbán Viktor magyar miniszterelnök, Sameh Choukryou egyiptomi külügyminiszter és Naftali Bennett izraeli gazdasági miniszter.
A francia elnöki hivatal közleményben magyarázta, miért hívta meg azokat, akiket a Le Monde szerint nem kellett volna: "Az elnök világosan fogalmazott. Tekintetbe véve, hogy a terrorizmus mekkora világprobléma, mindenkit örömmel fogadunk, mindazokat, akik készek segíteni nekünk, hogy megküzdjünk ezzel a csapással" - írták."


Megjegyzendő, az amerikai igazságügyminiszter nyilatkozott, szerinte egyelőre nincsenek megbízható információk arról, hogy kinek a megbízásából követték el a vérengzést a vérengzők. Tehát nem vehető egyelőre készpénznek, hogy a Kaida volt a megbízó - bár egyébként magára vállalta a szervezet.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Számomra elöször döntö, hogy nem öngyilkosságrol van szo, hanem mészárlásrol. Hogy ki és miért gyilkolt az csak részletkérdés. Ilyen mészárlást nem lehet elfogadhatonak nevezni.
-
Idöközben találtam egy cikket Orbán Párizsi látogatásárol. Eröteljesen elitélte a terroraktust, ugyanakkor megjegyezte, hogy mindez a rossz EU-bevándorlási-politika következménye de nem akar észérvekkel egy emotionális pillanatban elörukkolni.
-
Ha jol tudom Mo.-on nincs emlitésre mélto bevándorlás ellentétben többszáz-ezer magyar keresi a kenyerét külföldön. :(
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Szép, egyszerű, méltóságteljes, emberséges, a résztvevők szerint felszabadító erejű megemlékezés és demonstráció volt, soha nem látott embertömeggel Párizsban - no és persze sok más helyen szépen kifejezték az emberek az együttérzésüket, szolidaritásukat az áldozatokkal, Franciaországgal, saját magukkal.
Talán nem teljesen reménytelen faj ez a csupasz majom.
A véleményem: Je suis Charlie Ahmed Juif


Milyen szép az ember, ha béke lakozik a szívében:
RTR4KWCG.jpg
 
Utoljára módosítva:

ratalics

Állandó Tag
Állandó Tag
Még egy kicsit "tanulságoskodnék", kapcsolódván ahhoz, amiket Ernoe már mondott arról, hogy miért fontos és mire jó az irónia, lásd egyik megjelenési formájaként például a karikatúra. Ehhez hozzáteszem: és a szólásszabadság. Mire jó Európa, mire jó a demokrácia. Egy alapadalékot mutatnék abból, mi az hogy Európa.
Beszélgettetek arról, hogy a humoristának mit szabad, mit nem, hol a határ, meddig szabad elmenni mások érzékenységének megsértésében. Érdemes ehhez tudni a következőket. Franciaországban (de Angliában is, és általában azokban a "nyugati" országokban, amelyek a modern demokrácia szülői voltak) évszázados hagyománya, szándékolt funkciója van annak a fajta szatírának, karikatúrának, amely szándékoltan és vállaltan, kvázi "közszolgálati funkciót" ellátva, a tiszteletlenség és az ízléstelenség minden határának a lehető legkijjebb tolásával testesíti meg azt, hogy nincsenek tabuk, semmi se szent, minden közügyet, minden közéleti személyt szabad, sőt KELL, akár legotrombább módon kifigurázni. Ezekben a demokratikus hagyományú országokban a közjó, a népjólét egyik alapeleme, hogy az egyszeri ember érezhesse, hogy bárki közszereplőt, bármi közügyet, bármikor, bármilyen durván kiröhöghet. Természetesen nem személyesen a kifigurázott politikai és vallási vezetőknek és egyéb közszereplőknek igazán a lételeme ez, hanem a népnek, az egész társadalomnak. Ennek a szatirikus irányzatnak a botrány a lételeme, mert ha nem botrányos, akkor nem is sikerült jól, Ennek az irányzatnak a művelői még a polgárpukkasztást is polgárpukkasztják, még a bálványdöntögetést is bálványdöntögetik. Az a funkciójuk, hogy semmi se legyen szent. Tehát, aki számonkéri rajtuk, hogy azért tudniuk kellene, hogy hol a határ, téved, hiszen ennek éppen az a funkcója, hogy érezhessék a demokrata polgárok, hogy nincs határ. Hogy szabadság van. A szabadság egyik alapvető biztosítéka, hogy ebben a formában a szabadosság is korlátozhatatlan. Ehhez az irányzathoz képest például a magyar Móricka című ...izé egy szemüveges, jóllakott napközis szalonértelmiségi hangvétel.
Ezt az irányzatot Franciaországban régóta például a Charlie Hebdo képviselte, eredetileg Hara-Kiri majd Hara-Kiri Hebdo néven, már a kezdetektől a lap címfejében hirdette: ez egy ostoba és gonosz lap. Akkor lett Charlie Hebdo (Heti Karcsi), amikor 1970-ben Charles De Gaulle halálát tálalták olyan otromba formában, hogy az már a franciáknak is sok volt egy pillanatra, és a belügyminiszter betiltotta a lapot - amely hallgatólagos jóváhagyással azonmód tovább működött Charlie Hebdo-ként, az új címmel is ugyebár emlékeztetve mindenkit a De Gaulle esetre. Természetesen az csak a hetvenes évek "archaikus" időszakában történhetett meg, hogy ha látszólag is, de betiltsák a lapot, ma ilyesmi eszébe se jutna senkinek, pedig botrány, botrány hátán. Azonban ez a botrányosság az ottani demokrácia egyik biztosítéka, azt jelzi, hogy a francia honpolgár metaforikusan bármikor "odafinghat" még akár az elnök orra alá is, metaforikusan bármikor bárki közszereplő "fejére szarhat". Na, gondolom értitek.
Miért írtam ezt. Azért írtam, mert természetesen mindazok a nyugati közszereplők, akik most a tragédia kapcsán elsőként, vállvetve álltak ki, nem csak a szólásszabadságért, hanem az áldozatokért is őszinte gyásszal, mindannyian már legalább egyszer beleestek a szórásba, a központibb személyek persze sokszor. Például Hollande is, persze sokszor beleesett már a szórásba, számára legkellemetlenebbül a tavalyi szexbotrányakor érezte azt, hogy hej, de jó is lenne, ha a demokrácia tapintatos valami lenne. És persze Merkel is sokszor beleesett már a szórásba. Nézzétek meg kérlek az előző hozzászólásomban mellékelt, nyilván sajtófotó kiállításokon majd sokáig szimbolikus szerepet betöltő képen az államférfi és államasszony, és nem mellékesen két közember, két ember arcát. Azt hiszem nem kell magyaráznom azt a belülről sugárzó szelíd szomorúságos fájdalmat, amelyen látszik, hogy mennyire személyesen érinti őket a tragédia. És nem csak az a tragédia, amely a francia népet, a demokráciát, a szólásszabadságot érte, hanem legelsősorban a konkrétan megölt karikaturista személyeket ért tragédia. Természetesen mindenekelőtt a lelőtt karikaturistákat gyászolják. És akkor mellékelek most néhány Charlie Hebdo karikatúrát Hollande-ról és Merkelről.
chhollande.jpg


85103529_o.jpg



82450315_o.jpg


90079087_o.jpg


75759786.jpg


Ez Európa.

És akkor még egyet a vallási érzékenység kedvéért. A demokrata nem öli meg a szentségtelent. A demokrata fenntartja. A demokratának fontos, hogy legyen, aki feladatszerűen kiröhög mindent és mindenkit. A Charlie Hebdo-k a mi fizetett udvari bolondjaink. Akik az utóbbi évek halálos fenyegetései ellenére is tették a dolgukat, kötelességüket. Nekik az a dolguk, hogy metaforikusan minden közszereplőnek, minden közéleti eseménynek bárdolatlanul az "orra alá fingjanak", "fejére szarjanak". Hogy senkinek se juthasson eszébe többet zsarnoknak, messiásnak, prófétának akarni lenni, túl komolyan venni magát.
Atya, Fiú, Szentlélek. (A kiegyensúlyozottság kedvéért szívesen illesztenék be materializmust kifigurázó karikatúrát, de éppen nem találtam, ha valaki talált ilyet, mellékelje, vagy szóljon nekem, hogy idetegyem.)

copertina-charlie-hebdo-5.jpg
 
Utoljára módosítva:
Oldal tetejére