Pro Darwin

[najahuha]

Kedves Najahuha
Ez cáfolja a legendát minekszerint a DNA egy "széttörhetetlen, stabil" képzödmény. Ahogy látod létrejöhetnek könnyen változások anélkül, hogy az élölény "tönkremenne".

Kedves Ernoe !

Senki nem mondta, hogy a DNS , mint fehérje, stabil lenne. A maga környezetében viszont nagyon is az. Ugyanolyan, mint egy kulccsal lezárt és vasládában őrzött könyv.

Ami változásokat Te említesz, azok FENOTÍPUS változások, amik adott FAJOKra jellemzőek.

Szerintem abbahagyhatjuk ezt a kibuvot az "egyedfejlödés" felé mert ha lények, felismerhetetlenségig más kinézettel, tekintet nélkül arra, hogy tonnákat nyomnak vagy megsem billentik a mérleget, azonos "egyedeknek" tekinthetök akkor ott még az állattenyésztö számára is egyszerübb "hustermelésröl" vagy "agrárproduktrol" beszélni mint biologiárol.

Nincs kibúvó. Ami tény az tény:

az egyedfejlődésre jellemző ismérvek nem alkalmasak a törzsfejlődés igazolására.

A törzsekre valo felosztás a genetikai ismeretek ota egyébbként is elvesztette a jelentöségét az evolutio számára, mert a genetika egyértelmüen alátámassza, hogy valamenyi élölény rokon egymással. Ha nagyon osztozkodni akarunk akkor maximum három ágat számolhatunk:
Bakteriumok, ösbakteriumok es élölények sejtmaggal valamint sejtmembránnal.

Senki nem kételkedett abban, hogy az élőlények között van egy kapocs.

Ugyanakkor az bizony nem a fastruktúrában ábrázolt leszármazási vonal.
Éppen ezt kezdi alátámasztani a genetika.
Éppen azt bizonyítja, hogy számos DNS alapú információ ott van minden élőlényben, csak az irányító enzimek különböző arányú és időszakú kapcsoló mechanizmusa aktivizálja őket..



Egy egészen elnagyolt példával:


Vedd alapul ezt a Rubik kockát, amit valaki apró darabjaiból rak össze úgy, hogy nem látja a színeket.

Majd a "természetnek" az lenne a feladata ( célja??) , hogy a képen látott színekre összevariálja mintegy a véletlen lépések sorozatából, miközben minden egyes közbülső lépés rögzítve lenne egy-egy élőlény képleteként.....

Vajon működne-e ez a kizárólag VÉLETLENen alapuló "mutáció" és kiválasztódás ??

NEM ! Egyáltalán nem.

 

[Karesz28]

Kedves ernoe, akkor lépésről lépésre:

Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány.

Ez igaz. Gyík esetén meg főleg. Sőt az is tisztázott, hogy a magas hőmérsékletnél hím egyedek, az alacsony hőmérsékletnél női egyedek lesznek túlsúlyban.

De mindez hogy kapcsolódik az alábbi, Karesz28 általi gondolathoz?

Ez cáfolja a legendát minekszerint a DNA egy "széttörhetetlen, stabil" képzödmény. Ahogy látod létrejöhetnek könnyen változások anélkül, hogy az élölény "tönkremenne".

Tehát az cáfolja a "legendát" miszerint a DNS egy "széttörhetetlen, stabil" képződmény, hogy "Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány."

Kedves ernoe.
Gondolom nem vagy tisztában vele hogy minden embrió legyen az emberi vagy bármilyen más, nőstényként kezdi a fejlődés és csak a későbbiek során válik belőle hím (ha egyáltalán).

Ezen kijelentésed nem hogy nem kapcsolódik a genetikai mutációkhoz, de az eredeti kérdésemhez sem, továbbá megint csak átugorja a felkérésem hogy válaszold meg a felhozott problémákat.

En nem látom, hogy a teremtö bevezetésével te valamit is egy egyszerübb dologra tudnál visszavezetni.

Ennek egyfelől örülök mert legalább tudom hogy nem az én felfogási készségemmel van a baj hanem a tieddel. Másfelől azonban kicsit csalódott vagyok hogy te már annyira belerokkantál a vallásodba, hogy számodra természetes dolog olyan számokat feltétel nélkül elhinni amik a 40 vagy a 400 ezer pontos tizedes jegyig mennek vissza.

Kedves ernoe, tudod normális ember ezen a ponton gondolkodóba esik hogy "várjunk csak, hány oldalnyi 0 az?". Te nem. Te kerek perec közlöd hogy ez így történt, minden bizonyíték, minden kísérleti megismételhetőség, minden dokumentáció nélkül.

Így azon beírásod miszerint:

Ezért ez a világnézet nem más mint "valláspotlo" olyan mint a zacharin zukor helyett diabetikusoknak.

Tökéletesen illik, csak nem rám hanem rád kedves barátom, mert úgy tűnik neked szükséged van rá hogy ebben hihess.

 

[pitti]

Ernoe, lattal mar felhokarcolot? Tudod hogyan muxik?

Van neki teste, laba, feje (alapzat, falak, teto)

Erek es keringesi rendszer (hideg, meleg viz vezetek, gaz csovek, tuzolto csovek)

Ideg rendszere (electromos vezetekek, riaszto rendszer kabelek, szamitogep kabelek)

Agya (szamitogepes iranyito rendszer, hutes/futes szabalyozashoz)

Szive (boilerek es viznyomas pumpak)

Belei es anyagcsere kivalszto rendszere (szemet ledobo aknak, tomorito es kontenerek a kiuriteshez)

Amikor ranezel es megvizsgalod ezt az epuletet akkor Intelligens Tervezesre gondolsz vagy arra, hogy ez a felhokarcolo termeszetes kivalasztodassal es mutacioval jott letre az egyszeru fukunyhobol?

mert a genetika egyértelmüen alátámassza, hogy valamenyi élölény rokon egymással.

Persze hogy rokon. A genetikai cod alapja ugyanaz, csak variaciokkal. Mint minden epulet rokona egymasnak mert ugyanarra az elvre epul csak variaciokkal.

 

[Karesz28]

Ernoe, lattal mar felhokarcolot? Tudod hogyan muxik?

Van neki teste, laba, feje (alapzat, falak, teto)

Erek es keringesi rendszer (hideg, meleg viz vezetek, gaz csovek, tuzolto csovek)

Ideg rendszere (electromos vezetekek, riaszto rendszer kabelek, szamitogep kabelek)

Agya (szamitogepes iranyito rendszer, hutes/futes szabalyozashoz)

Szive (boilerek es viznyomas pumpak)

Belei es anyagcsere kivalszto rendszere (szemet ledobo aknak, tomorito es kontenerek a kiuriteshez)

Amikor ranezel es megvizsgalod ezt az epuletet akkor Intelligens Tervezesre gondolsz vagy arra, hogy ez a felhokarcolo termeszetes kivalasztodassal es mutacioval jott letre az egyszeru fukunyhobol?

Persze hogy rokon. A genetikai cod alapja ugyanaz, csak variaciokkal. Mint minden epulet rokona egymasnak mert ugyanarra az elvre epul csak variaciokkal.

Szép példa, de szerinted érteni fogja miután ő maga írta hogy a számítógépek az evolúció következményei? Sőt, hogy számítógép tervez számítógépet?

Kétlem.. neki fontosabb a vallása mint a valóság.

 

[Ernoe]

Ugyanakkor az bizony nem a fastruktúrában ábrázolt leszármazási vonal

Kedves Najahuha
-
Ezt ne nekem mond hanem olyanoknak akik állatkerti majmokbol szeretnének embert.
En állandoan hangsulyozom, hogy valamenyi élölény mögött ugyananyi fejlödéstörténet van.
-
Had küldjek neked egy linket a fajok sokféleségéröl ami nállunk ment már jo ideje a TV-ben.
Erdemes megnézni, franciául és németül beszélö narratorral. Jo szorakozást. Komolyan jo.
-
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 1 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=4rmbBnNbyCA
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 2 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=qLnOKNkizkM
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 3 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=apTS5JwM3Gg
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 4 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=TN1Ggi6XMDc
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 5 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=7wqB91cv2FY
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 6 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=CGf5hMSrYfA
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 7 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=hJryeG1-xAA
Die Wunderbare Artenvielfalt Teil 8 von 8
http://www.youtube.com/watch?v=9gDjm47zQfA
-

Ezen kijelentésed nem hogy nem kapcsolódik a genetikai mutációkhoz, de az eredeti kérdésemhez sem, továbbá megint csak átugorja a felkérésem hogy válaszold meg a felhozott problémákat.

Kedves Karesz28
-
Mégegyszer végignéztem a pontokba foglalt irásodat de ott csuppa olyan dolgokat hozol fel amit én nem állitottam. Csak nem fogok dementálni valamit amit a számba akarsz tenni.
-

Másfelől azonban kicsit csalódott vagyok hogy te már annyira belerokkantál a vallásodba, hogy számodra természetes dolog olyan számokat feltétel nélkül elhinni amik a 40 vagy a 400 ezer pontos tizedes jegyig mennek vissza.

-
Ne haragudj de nem értem, milyen számokrol beszélsz?
-

Amikor ranezel es megvizsgalod ezt az epuletet akkor Intelligens Tervezesre gondolsz vagy arra, hogy ez a felhokarcolo termeszetes kivalasztodassal es mutacioval jott letre az egyszeru fukunyhobol?

-
Kedves Pitti
-
Az analogiát természetesen látom. Csak nállam egészen más gondolatmenet ugrik be.
Mégpedig, hogy mi emberek nézzük le a természetböl, hogy mit és hogyan nem forditva.

 

[najahuha]

Kedves ernoe, akkor lépésről lépésre:


Tehát az cáfolja a "legendát" miszerint a DNS egy "széttörhetetlen, stabil" képződmény, hogy "Egy pici hömérsékletkülönbbség dönt néha arrol, hogy egy tojásbol fiu lesz vagy lány."

Kedves Karesz28 !

Köszönöm a levezetést.

Ha Ernoe valóban ezt szándékozta mondani a DNS "törékenységének" bizonyítására , akkor nagyon melléfogott, vagy inkább hibás szót használt.

A törékeny helyett alkalmasabb lett volna az ÉRZÉKENY, az ELKÉPESZTŐEN ÉRZÉKENY szó.



Mint ahogy Te is írod, a szaporodás FAJFÜGGŐ mechanizmusra épül, és mint magam is a GYÍK , TEKNŐS stb. példákkal is jeleztem, a megoldások számosak. Kétségtelen, hogy a NEMI dominanciát befolyásolja a hőmérséklet ingadozása, de ez nem a DNS szintjén zajlik ! Ott és akkorra már minden "eleve elrendezett" a genetika szintjén, a ZIGÓTÁban döl el, hogy melyik nemi szerep aktivizálódik.


Brit kutatók végeztek meglehetősen érdekes megfigyeléseket.

Eleddig úgy tudtuk, hogy az emlősöknél a HERÉK azért helyezkednek el a testen kívül , mert a testhőmérsékletnél alacsonyabb hőmérsékleten képződnek az ondósejtek.
Ez részben igazolt föltevés.

Az új elgondolás lényege éppen az, hogy ha testen belül maradnának, akkor valamennyi utód HÍM-ivarú lenne. a herék testen kívülre kerülése válasz egy általános hömérsékletemelkedésre. Ez az új álláspontú megközelítés.
Vagyis a melegen tartott ondósejttel nagy valószínűséggel csak fiú utód jön létre.

Azokban a déli országokban, ahol a nappali középhőmérséklet jóval az emberi testhőmérséklet fölött van, sokkal több fiúgyerek születik, mint lány. ( Teszem hozzá, máshol is nagyobb a fiú utódok száma 1-4 %-al, de ez az XY sérülékenységéből / mivel mindegyik kromoszómából csak egy van/ adódó nagyobb mortalitás arányba hozza a lányutódokkal....)

Az aligátoroknál például a 30 Celsius fok alatt kifejlődő egyedek nőstények lesznek, míg a melegebben tartott tojásokból hím utódok bújnak elő. Ez a rendszer az emlősöknél nem működhet, hiszen az embriók folyamatosan ugyanazon a hőmérsékleten, az anya testhőmérsékletén vannak tartva.
A kutatók állítása szerint a hím jelleg kialakulásáért felelős, úgynevezett SRY gén valószínűleg egy hőmérséklet által szabályozott mechanizmushoz kötődik. A Peninsula Medical School kutatója elmondta: néhány hímnemű állat működő SRY nélkül jön világra, amely arra utal, hogy valami más - talán a hőmérséklet - előidézheti a hím nemi jelleg kifejlődését. A tudósok szerint a magas hőmérséklet olyan gének aktiválásával segíti elő a hím jelleg kifejlődését, amelyek később felgyorsítják az embrió fejlődését. A hímek ugyanis köztudottan gyorsabban fejlődnek, mint a nőstények.

A herék elhelyezése tehát inkább azt akadályozhatja meg, hogy az ondósejtekből mindenképpen hím egyedek fejlődjenek ki. A sejtek alacsony hőtűrő képessége szintén a biztonsági rendszer része lehet: nagy melegben a spermiumok könnyen elpusztulnak, így már nem juthat szerephez a nemi kapcsoló.

Stuart West az Edinburghi Egyetem evolúciós biológus kutatója úgy véli, hogy mindenképpen érdemes tovább vizsgálódni a kutatók felvetése alapján, mert így kiderülhet, hogy a hőmérsékletre érzékeny nemi kapcsoló valóban megtalálható-e az emberben. Szerinte az ondósejteket különböző hőfokon tartva talán megtalálhatják azt a keskeny hőmérsékleti tartományt, amelyben még nem pusztulnak el a sejtek, de a nemi kapcsoló még működőképes.

 

[pitti]

Kedves Pitti
-
Az analogiát természetesen látom. Csak nállam egészen más gondolatmenet ugrik be.
Mégpedig, hogy mi emberek nézzük le a természetböl, hogy mit és hogyan nem forditva.

Ernoe, persze hogy latod az analogiat, eleg egyertelmu.
Nezz ra egy elo testre analizald es latod a Tervezo keze nyomat mint ahogy egy epuleten latod a tervezo kezenyomat.

 

[Ernoe]

Kedves Najahuha
-
Kérlek nézd végig a videokat amit belinkeltem.
Meglátod semmi propaganda nincs benne. Se Darwinrol se a kreationizmusrol nincs benne szo. Egyszerüen csak arrol, hogy hogyan probálja az ember a mérhetetlenül sok élölényt "szortirozni". (Mert ügy amint már mondtam az ember egy "összehasonlito - masina", mi mindent szortirozni akarunk.)
-
Semmi értelme itt fajokon, fenotypikus külsöségeken vitatkozni. Elöször is mert a lények nem egy jellemzövel (fenotyp) rendelkeznek hanem egy csomoval. Ha ennek alapján szortirozzuk öket akkor egyszer ide egyszer oda kell öket besorolni....
-
Csak egy mondatot szeretnék hozzátenni az érveitekhez, minek szerint a "mutatio számtalanszor több több káros változást hoz létre mint hasznosat."
-
Igy van, de tekintettel a lények orjási számára, és a fejlödés rendelkezésére állo hosszu idöre az az ici-pici ami megmarad mégiscsak egy jelentöséggel biro szám.
-
A kihalt fajok számát a tudosok több billiora teszik. A természet megengedheti magának, hogy fecséreljen. A több billionak még egy billiomod része is egy szám.
-
Egy pár légy képes pár honap alatt többszáz tonna lárvát létrehozni.
-

Nezz ra egy elo testre analizald es latod a Tervezo keze nyomat mint ahogy egy epuleten latod a tervezo kezenyomat.

-
Kedves Pitti
-
A termitek képesek egy ilyen komplikált torony létrehozatalára anélkül, hogy belegondoltak volna a dologba.
-

-
A Hold ugyanugy kering a Föld körül mint egy ürállomás, de ez még nem azt jelenti, hogy egy tudatos lény lenditette meg a Holdat, hogy szépen guruljon.
-

-
A folyok a térképen épp ugy néznek ki mint a viszeres láb.
-

-
Mindez természetesen mert azonos "törvényeknek" vagyunk alávetve.
Egy tervezö, egy architekt az egy emberi fogalom.
-
A filozofálást sokszor téves irányba viszi ha elfeleltjük, hogy az ember egyidöben a vizsgálo és a vizsgálatának a tárgya is!
-
Olyan mint amikor a tükörbe nézünk és csodálkozunk azon, hogy az amit látunk ránk hasonlit.
-
Természetesen vannak dolgok amik emberi közbeavatkozás nélkül nem, vagy nem ugy jöttek volna létre. Mi többek vagyunk mint az gyszerü részek amikböl összeállunk.
-
De kinek lenne érdeke, képessége olyasmit mint az ember, vagy millioonyi egymásra hasonlito élölénynek a "létrehozatala"?
-
Maga a tény, hogy olyan sok a hasonloság van az élölények között mutatja, hogy nem célirányosan jöttek létre, hanem probálkozások utján.
-
es ezt a meglátást köszönhetjük Darwinnak.

 

[najahuha]

Kedves Najahuha
Kérlek nézd végig a videokat amit belinkeltem.
Meglátod semmi propaganda nincs benne. Se Darwinrol se a kreationizmusrol nincs benne szo. Egyszerüen csak arrol, hogy hogyan probálja az ember a mérhetetlenül sok élölényt "szortirozni". (Mert ügy amint már mondtam az ember egy "összehasonlito - masina", mi mindent szortirozni akarunk.)

Kedves Ernoe !

Köszönöm. Mindenképpen megnézem őket, de ahhoz le kell töltenem a gépemre valamennyit, mivel jelenleg elég lassú és sokszor megszűnő jelű WIFI-vel netezek......

Amennyire belepillantottam, valóban a jelenkori tudományos álláspontot kívánja bemutatni.

Semmi értelme itt fajokon, fenotypikus külsöségeken vitatkozni. Elöször is mert a lények nem egy jellemzövel (fenotyp) rendelkeznek hanem egy csomoval. Ha ennek alapján szortirozzuk öket akkor egyszer ide egyszer oda kell öket besorolni....

Ezt nem velem kell megbeszélni, hanem az EVOLUCIONISTÁKKAL, akik RANGSORT és LESZÁRMAZÁST kreáltak ezekből az "osztályozásokból". És mint ahogy Te is jelzed, semmire sem ment vele az evolucionizmus, mert ez a fajta megközelítés zsákutca.

Ezt kívántam magyarázni már a kezdetek óta.

Csak egy mondatot szeretnék hozzátenni az érveitekhez, minek szerint a "mutatio számtalanszor több több káros változást hoz létre mint hasznosat."
Igy van, de tekintettel a lények orjási számára, és a fejlödés rendelkezésére állo hosszu idöre az az ici-pici ami megmarad mégiscsak egy jelentöséggel biro szám.

De ez nem igazolja a TÖRZSfejlődést, a közös ősökre történő "visszafejtést". Ez csupán a környezeti hatásokra adott variobilitást támasztja alá.

A kihalt fajok számát a tudosok több billiora teszik. A természet megengedheti magának, hogy fecséreljen. A több billionak még egy billiomod része is egy szám.

Ebben messzemenően nem értek egyet !

A természetben NINCS olyan hogy FECSÉRLÉS !

( Ez egy emberi hozzáállás és emberi elvárás okán létrehozott MINŐSÍTÉS !)

A természet mindenben az OPTIMÁLIS megoldásra törekszik.

Jópár hozzászólással előrébb már írtam róla, hogy a biológia alapja a FIZIKAI törvényszerűségek és a KÉMIAI törvényszerűségek összessége. A biológia sem hághatja át , nem nézheti semmibe az ezekben hemzsegő , a világ egészére vonatkozó szubsztancionális és örökérvényű szabályokat....

Újra csak azt mondhatom, nem hogy fecsérel a természet, hanem egyenesen azt mondom, hogy a TERMÉSZET az egyedüli, ami egyáltalán nem fecsérel !
Minden , az emberi elme által "fecséreltnek", "fecsérlésnek"struktúra (tárgyában ( mint élőlény) és cselekvésében (mint viselkedés) egyaránt a lehető legkisebb energiaráfordítással üzemel, ráadásul az összes ebben résztvevő struktúra ÚJRAHASZNOSÍTHATÓ !, és minden ebben résztvevő specializáltan tudja és teszi is a dolgát....)

Egy pár légy képes pár honap alatt többszáz tonna lárvát létrehozni.

Ez csak az elmélet. KÉPES LENNE ! A lehetőség, és a valóság két külön dolog.
Hogy mi a kettő közti küszöb ? a TERMÉSZET ÖNSZABÁLYOZÓ mechanizmusa .
Ha több száz tonna lárva jelenne meg, ugyanannyival nőne meg "lárvapusztító" lények száma......( Persze ha az ember nem avatkozna bele minduntalan...)

 

[Ernoe]

A természet mindenben az OPTIMÁLIS megoldásra törekszik.

Kedves Najahuha
-
A kérdés csak az, hogy mi az optimális? A folyonak, hogy tullépje a medrét, a kiöntött ürge meg szeretne a szárazon maradni. Csak az élölények alkusznak a fizika nem. Erröl már szoltam.
-

hanem egyenesen azt mondom, hogy a TERMÉSZET az egyedüli, ami egyáltalán nem fecsérel !

-
Szerintem az élet addig dözsöl amig lehet. Nézd meg a sáskajárást, gyorsak és felzabálnak mindent.
-

-
De igy van ez a svabbogarakkal, patkányokkal, heringekkel, algákkal ... is.
-

De ez nem igazolja a TÖRZSfejlődést, a közös ősökre történő "visszafejtést". Ez csupán a környezeti hatásokra adott variobilitást támasztja alá.

-
Nem tudom mi az intelligens egy "teremtésben" ha 25 elefántafajt elöször megteremt a mennyei alkoto és végül ebböl kettöt életbenhagy? Ugy látszik valamilyen okbol fontos a számára, hogy egy pár emlös állat orjási fülekkel és ormánnyal létezzen.
-
Akinek problemája van a véletlen, és a komplexitás megértésével az csináljon magának egy kalejdoszkopt!
-

-
Teremtöt lehet játszani egy laza csuklomozdulattal. kiss

 

[Karesz28]

Kedves ernoe
Több oldalon keresztül bizonygattad a mutáció általi evolúció lehetőségét. Kezdődött ez azzal hogy a mutációt összekeverted a teljes átalakulás (metamorfózis) fogalmával:

Erdekes, hogy az élölényeken szemmel megfigyelhetö változások (pl. egy "rut" hernyobol egy "gyönyörüszép" pillango lesz, egy ebihalbol négylábu tüdövel lélegzö béka, állatok akik vizbe születnek parton élnek, parton születnek vizben élnek, tojásbol tollastol, páncélosan kiugro lények... és a csodákat sorolhatnánk a végtelenségig) nem tudnak bennünket meggyözni arrol, hogy a "fajok" nem egyedi teremtéseknek az eredményei hanem az "átváltozás" müvészete.

Aztán a közvetlen bizonygatása a dolognak:

Emlékeztetlek, hogy betettem több cikket linkkel ahol ugrásszerü mutátiokrol olvashatsz elismert biologusoktol.
-
Jomagam többször taglaltam, hogy komplex rendszerek ugrásszerüen jönnek létre.
-
Kérlek lapozz vissza és sporold meg a sértegetéseket. Köszönettel

Ezek után én nemes egyszerűséggel megfogalmaztam neked 4 kérdést ami alapjaiban dönti össze a komplex rendszerek ugrásszerű fejlődésére tett kommentjeidet, amire egészen pontosan az volt a válaszod, hogy:

Kedves Karesz28
-
Mégegyszer végignéztem a pontokba foglalt irásodat de ott csuppa olyan dolgokat hozol fel amit én nem állitottam. Csak nem fogok dementálni valamit amit a számba akarsz tenni.

Kedves ernoe, ezúton is szeretném ha közölnéd ha valamilyen betegség vagy tudat módosító szer folytán képtelen lennél felfogni nem hogy mások írásainak jelentését de a sajátodat sem.
Ebben az esetben ugyanis megpróbálok szájba rágósabban fogalmazni, adott esetben 8 oldalt beidézve, hogy tudjad követni a saját gondolat menetedet, amit újabban igen gyakran elfelejtesz és most már le is tagadsz.

Nem sértésből írtam amit most leírtam kedves ernoe. Én is szeretnék beszélgetni, de ha lehet akkor ezt azon a kereten belül tenném amit a pszichológia még "normálisként" tart számon.
Ha segítségre van szükséged ahhoz hogy nyomon követhesd a témát, szólj és segítek (ha nyilvánosan nem is, privátban nyugodtan megkérhetsz), de ezt az intellektualitás mögé rejtett Alzheimer kór szerű kommunikációs stílust jó lenne ha befejeznéd.

 

[Karesz28]

Kedves Najahuha
A kérdés csak az, hogy mi az optimális? A folyonak, hogy tullépje a medrét, a kiöntött ürge meg szeretne a szárazon maradni. Csak az élölények alkusznak a fizika nem. Erröl már szoltam.

Pontosan kedves ernoe. Azonban az élőlények a fizikai törvények legoptimálisabb kihasználására törekszenek. Sőt!
Te hozod a sáska járást, én mondok cifrábbat. Ausztráliában él egy cserje növény amely teljesen szaporodás képtelen addig amíg nincs bozót tűz és szét nem ég. Ekkor elhullajtja a magjait a hamuba.

Innentől elég nyilvánvaló hogy mi az hogy optimális kedves ernoe.
Például ezért nincs madárnak 4 uszonya, halnak tolla, emlősöknek exoskeletonja, és még sorolhatnánk.

Szerintem az élet addig dözsöl amig lehet. Nézd meg a sáskajárást, gyorsak és felzabálnak mindent.
-
De igy van ez a svabbogarakkal, patkányokkal, heringekkel, algákkal ... is.

Ez ismét falsch és demagóg kedves ernoe, ugyanis amíg a sáskák, svábbogarak, heringek, algák rajzanak, addig a belőlük élő állatok is kedvükre ehetnek amennyi beléjük fér.

Ezt hívják táplálék láncnak. Talán már hallottál róla.
Amit te akarsz sejtetni, hogy az élet csak megy és letarol mindent ha tud, az egy demagóg és következetlen vélemény.

Nem tudom mi az intelligens egy "teremtésben" ha 25 elefántafajt elöször megteremt a mennyei alkoto és végül ebböl kettöt életbenhagy? Ugy látszik valamilyen okbol fontos a számára, hogy egy pár emlös állat orjási fülekkel és ormánnyal létezzen.

Erre pedig saját magadat idéznélek kedves ernoe:

Elöször is a természetben nincs elöirva, hogy milyennek kell egy "lénynek" kinéznie.
Az emberi elvárások beteljesületlensége tesznek egy lényt "szörnyeteggé".

Ismételten demagógia...
Kétlem hogy bárhol, bármilyen vallásban vagy feljegyzésben lenne nyoma annak hogy előírás: "egy pár emlős állatnak orjási fülekkel és ormánnyal kell léteznie".

Most pont azt csinálod ami ellen felszólaltál, hagyod hogy az elvárásaid vezessenek.

 

[Ernoe]

Azonban az élőlények a fizikai törvények legoptimálisabb kihasználására törekszenek.

Kedves Karesz28
-
Es hogyan csinálják azt ha nincsen evolutio, ha egyszerüen megvannak teremtve?
-

Ez ismét falsch és demagóg kedves ernoe, ugyanis amíg a sáskák, svábbogarak, heringek, algák rajzanak, addig a belőlük élő állatok is kedvükre ehetnek amennyi beléjük fér.

Aha, és akkor most kinek drukkoljak az "optimálásnál"? A sáskának vagy a madárnak. Ugy látszik ami az egyiknek jo az a másiknak egy katasztrofa.
-

Kétlem hogy bárhol, bármilyen vallásban vagy feljegyzésben lenne nyoma annak hogy előírás: "egy pár emlős állatnak orjási fülekkel és ormánnyal kell léteznie".

Hát én is azon a véleményen vagyok, hogy az ilyesmi (ismétlem, létrehozni 25 fajta elefántot és elpusztitani belölle 23-at) nem illik egy intelligens alkotohoz. Megjegyzem ez a két faj is csak emberi segitséggel van még életben.
-
Néha az az érzésem, hogy a tudománytnépszeritö példáimat sokan gunyolodásnak tekintitek.
Itt van például a kaleidoszkop ami egy ragyogo példa a komplex rendszerek véletlen létrejöttére.
-

-
Valoban, teremtöt lehet játszani egy laza csuklomozdulattal. Azelött az álltalánosiskolákban ilyen tükörböl készült csöbe tett szines papirokbol készitettek a diákok kaleidoskopot.

 

[najahuha]

Kedves Najahuha
A kérdés csak az, hogy mi az optimális? A folyonak, hogy tullépje a medrét, a kiöntött ürge meg szeretne a szárazon maradni. Csak az élölények alkusznak a fizika nem. Erröl már szoltam.

Az ÉLET = KOCKÁZAT. ( Mert nem stabil: hiszen ennek biofizikai és biokémiai alapjait már kitárgyaltuk ha nem is itt, de a másik evolúciós topikban... Csak összefoglalóul: minden anyag egy "sürített" energia , amely az aktuális állapotánál STABILABB állapotba "akar" jutni. Az élet ilyen szempontból egyáltalán nem stabil állapot, hiszen egyvégtében KÜZDELEMből áll, még egy olyan csúcsragadozó számára is, mint az ember......)

A természetben folyamatosan jelen van a KEDVEZŐSÉG (optimalitás) és annak ellentetje, a KEDVEZŐTLENSÉG. Ennek szerves összefüggése adja azt a kényes EGYENSÚLYT, amit mi a természeti egyensúly rendszerének, a valós ÖKOSZISZTÉMÁnak nevezünk.
Az hogy a folyó kilép a medréből - optimális esetben évente kétszer - , számos állat részére bekalkulált, rengeteg növény erre épít stb....Nyilvánvaló, hogy sok pusztulással is jár.. Ha többször kilép a medréből, az már gond, hovatovább helyi katasztrófa, de a természet nagyon gyorsan képes a reprodukcióra: elvégre a nagy számok törvénye alapján mindig van túlélő, aki aztán a számára alkalmas életteret BELAKJA, főleg ha az előzőleg valami folytán megürült....

Csak úgy hisszük, hogy az élőlények alkusznak. Pedig nem.
Egész egyszerűen betartják a fizika törvényeit ........ Nem is tehetnek mást..... ( Ez alól talán az ember az egyedüli kivétel, aki a maga alkotta technikájával belerondít sok mindenbe.. Lásd a haditengerészet szonárjait, amik a bálnák elképesztően érzékeny hallórendszerét teszi tönkre, pár hozzászólással előrébb a cikk..)....

Szerintem az élet addig dözsöl amig lehet. Nézd meg a sáskajárást, gyorsak és felzabálnak mindent.
De igy van ez a svabbogarakkal, patkányokkal, heringekkel, algákkal ... is.

Én még nem láttam sehol olyan emberen kívüli élőlényt, aki halálra zabáltan dőzsölt volna.
A sáska egyedei annyit esznek, amennyi éppen szükséges nekik...

A többi jelzett állat sem zabál föl mindent, maximum megrág.......

No de vannak olyan állatok, amiknek folyamatosan nő a foguk, ezáltal nyilván egyfolytában rágni kényszerülnek. Másrészről nyilván számos olyan állatfaj létezik, amik mondjuk csak a fák belsejét képesek megemészteni, stb...stb....

Nem tudom mi az intelligens egy "teremtésben" ha 25 elefántafajt elöször megteremt a mennyei alkoto és végül ebböl kettöt életbenhagy? Ugy látszik valamilyen okbol fontos a számára, hogy egy pár emlös állat orjási fülekkel és ormánnyal létezzen.

Nem tudok 25 elefántfajról...
Az ősi, kihalt gyapjas mamuttal együtt van összesen 3.... (a ma is élő indiai és afrikai...)

Akinek problemája van a véletlen, és a komplexitás megértésével az csináljon magának egy kalejdoszkopt!

Teremtöt lehet játszani egy laza csuklomozdulattal. kiss

Nem éppen. Ugyanis egy alapvető apró csillogó színes kristályok aktuális elrendeződését apró TÜKRÖKKEL megsokszorozni ILLÚZIÓkeltés. Már az ősét az ókorban is ismerték.

Egyszerű kaleidoszkóp készítése Három egyenes műanyag vonalzót fogjunk össze szabályos háromszög keresztmetszetű csővé! A vonalzókat szigetelőszalaggal rögzítsük egymáshoz! A cső egyik végére feszítsünk átlátszó műanyag fóliát vagy zsírpapírt, majd a csövet kívülről borítsuk be fekete papírral! Szórjunk a cső lezárt végébe apró színes tárgyakat, ezüstpapírt, műanyagdarabkákat, gyöngyöt stb.! A cső szabad végét szemünk elé emelve, szabályos háromszögekből álló szimmetrikus mintázatban gyönyörködhetünk. A minta a cső mozgatásával változik.

 

[Karesz28]

Es hogyan csinálják azt ha nincsen evolutio, ha egyszerüen megvannak teremtve?

Kedves ernoe
Amit te a mai napig képtelen voltál felfogni az az hogy az ID csak a genesis és a törzsfejlődés vonatkozásában kritizálja az evolúció elméletet.
Így semmi és senki nem zárja ki hogy a creátor az "evolúció" útján teremtsen.

Egyetlen ID gondolkodású ember sem kritizálja Darwint vagy az egyedfejlődést, mert az bizonyított, helytálló, az orvostudományban is elismert és használt dokumentáció.
Azonban az evolúció elmélet a törzs fejlődést képtelen normálisan magyarázni, míg a genesist hitelesen egyáltalán nem képes.

 

[Ernoe]

Kedves Najahuha
-
Hidd el, hogy igazam van: "Csak az élölények alkusznak a fizika nem."
-
Az állatok megváltoztatják a tulajdonságaikat, a szokásaikat ha a természet korlátokat szab nekik.
Az "élettelen anyag" (nem szeretem ezt a szot) inkább eltörik, vagy elszakad mintsem engedjen. Nincs is neki igazi szabadságfoka, csak tologatni tudod öt.
-
Ami meg az optimálást illeti: az optimálás az egy "értékitélet", jo, rossz, közömbös.
Az Alpoknak teljesen mindegy, hogy mi történik vele, hogy a gletcserek eltünnek vagy sem, a hömérséklet nö, vagy csökken, az neki mindegy. Egy élölény számára ez azonban egy létkérdés.
-
Hogy mit értek a "dözsölésen" "Szerintem az élet addig dözsöl amig lehet" - irtam.
-
Természetesen nem a betegre zabálást, (a libát azt ugy tömik, magátol nem enne anyit, ez csak megjegyzés) hanem arrol akartam szolni, hogy az élet terjeszkedik, burjánzik.
-
Probáld meg otthon a kertben a füvet egy pár héten keresztül nem nyirni, vagy a zöldségkertben nem gyomlálni! Ellepnek a gazok. A szemtelen legyekröl nem is beszélve, meg a szunyogokrol.
-
Az elefántokrol: Egy konkret leletre emlékszem Eritrea-ban találtak pár éve egy csomo foszilist ami a modern elefánt és ennek az elödjét egy "félresikerült" (missing link) fajtát képviselt.
-
A kaleidoszkop egyszerüen mutatja meg a világ sokféleségét, a chaoszt a komplexitást. A világban minden mindenben "tükrözödik". Ezért gondoljuk, hogy "valaki" van mögötte. Ahogy mondod, csak egy illuzio.

 

[Ernoe]

Azonban az evolúció elmélet a törzs fejlődést képtelen normálisan magyarázni, míg a genesist hitelesen egyáltalán nem képes.

-
Kedves Karesz28
-
Az ID nemcsak kritizálja az evolutioselméletet, hanem önmagát kinálja alternativának és ez az ami bosszanto.
-
A kritika az mindig helyénvalo, a tudomány a kritikábol él, az a tudosok kenyere.
-
De hogy hangzik az alternativa? Sehogy.
-
A tudomány a tényekhez keres egy magyarázatot, az ID pedig forditva, egy elképzeléshez a faktumot!

 

[Ernoe]

Örülök, hogy siekrült közös nevezöre juttnunk és igy összefoglalom:
-
Az evolutio egy tény, amit egy logikus kijelentésekre támaszkodo elmélet ir le és magyaráz meg, beleépitve öt valamenyi szomszédtudományágba, tehát egy szinthetikus elmélet.
-
A természettudományokban érvényes már 200 éve a naturalizmus alapelve:
Csak valos dolgok vizsgálhatok meg és csak ezekre lehet (szabad) egy elméletbe hivatkozni.
-
Epp ezért az ID-érvelések a természettudományos kereteken kivül, a szubjektiv elképzelések világához tartoznak amit se leellenörizni se megcáfolni nem lehet.
-
Másképp fogalmazva: Az "ID-elmélet" mindenre egy magyarázat, következésképpen semmire.
-
Az un. "ID-kutatás", létezése ota, egyetlen egy felismerést sem produkált ami a tudományos irodalomba mint leellenörizhetö, verifiable, postulatum (alapelv) felkerült volna.
-
Kérlek benneteket ne vegyétek ezt a száraz érvelést ellenségeskedésnek. kiss

 

[najahuha]

Kedves Najahuha
Hidd el, hogy igazam van: "Csak az élölények alkusznak a fizika nem."
Az állatok megváltoztatják a tulajdonságaikat, a szokásaikat ha a természet korlátokat szab nekik.
Az "élettelen anyag" (nem szeretem ezt a szot) inkább eltörik, vagy elszakad mintsem engedjen. Nincs is neki igazi szabadságfoka, csak tologatni tudod öt.

Kedves Ernoe !

Ha ebből a sarkításból nézzük valóban igazad van.

Csakhogy nem tisztáztuk a MEGALKUVÁSt, mint fogalmat, így Te egyértelműen az élőlényekre vonatkoztatod.

No de a higany nem megalkuvó , amikor párolog ?? a víz nem megalkuvó, ha egy kis napsütésre megadja magát vagy éppen mindig lefelé folyik ??

Ehhez képest vajon egy ANYAÁLLAT egyáltalán megalkuvó-e, ha a kicsinyeit védelmezi ? Persze hogy NEM megalkuvó. A hímek vetélkedése ebből a nézetből megalkuvó, másik nézetből viszont célorientált: küzdelem a túlélésért, a genetikai örökítőanyag továbbviteléért.. Ahhoz pedig csak annyit kockáztat, amennyi éppen számára szükséges....

Ha ilyen szempontból nézzük, akkor csupán az éló és élettelen megalkuvás közt a megalkuvás intervalluma a különbség. Vagyis ilyen értelemben a megalkuvás az élőlény tekintetében a VÁLASZTÁS lehetősége, a MÉRLEGELÉS, hogy mely következő lépés a rövid vagy hosszútávú jobb.....

Ami meg az optimálást illeti: az optimálás az egy "értékitélet", jo, rossz, közömbös.
Az Alpoknak teljesen mindegy, hogy mi történik vele, hogy a gletcserek eltünnek vagy sem, a hömérséklet nö, vagy csökken, az neki mindegy. Egy élölény számára ez azonban egy létkérdés.

Az nagy hiba lenne, ha ÉRTÉKítéletként mondanánk ki. Én nem értékítéletként használom, hanem az ELŐNYÖS és ELŐNYTELEN életterek "plasztikusságára". Arra, hogy egy adott természeti struktúra - mint az általad említett ALPOK-- alkalmas-e, / OPTIMÁLIS = szép és kimagaslóan találó magyar szóval ELŐNYŐS !!/ élettér kialakítására teszem azt az sivatagi rókának. Mint tapasztalatból is tudjuk és értjük: számára ELŐNYTELEN az az élettér. Ezért nem él ott....Stb..Stb...

A gleccserek, hőmérsékletváltozás, stb. részei az ökoszisztémának.
Ilyen értelemben egyáltalán nem mindegy, mi történik velük.

Hogy mit értek a "dözsölésen" "Szerintem az élet addig dözsöl amig lehet" - irtam.
Természetesen nem a betegre zabálást, (a libát azt ugy tömik, magátol nem enne anyit, ez csak megjegyzés) hanem arrol akartam szolni, hogy az élet terjeszkedik, burjánzik.

Érdekes jelzőt alkalmazol a ÉLET terjedésére, terjeszkedésére.
Szerintem a BURJÁNzás még nem DŐZSÖLÉS.....
Főleg azért sem, mert emberi tulajdonsággal ruházunk így fel olyan élőlényeket, amiknek nem adatott meg, hogy akár a maguk "értelmi" szintjén állást foglaljanak erről....

Probáld meg otthon a kertben a füvet egy pár héten keresztül nem nyirni, vagy a zöldségkertben nem gyomlálni! Ellepnek a gazok. A szemtelen legyekröl nem is beszélve, meg a szunyogokrol.

Attól még, hogy minden elburjánzott, semmi nem utal a dőzsölésre.

Az elefántokrol: Egy konkret leletre emlékszem Eritrea-ban találtak pár éve egy csomo foszilist ami a modern elefánt és ennek az elödjét egy "félresikerült" (missing link) fajtát képviselt.

Erről nem hallottam. Várjuk ki a végét, mi sül ki belőle. Sok ilyen leletről sok mindenfélét kiderítettek már...

A kaleidoszkop egyszerüen mutatja meg a világ sokféleségét, a chaoszt a komplexitást. A világban minden mindenben "tükrözödik". Ezért gondoljuk, hogy "valaki" van mögötte. Ahogy mondod, csak egy illuzio.

Én nem tulajdonítok ennek ekkora jelentőséget. Ugyanis a kaleidoszkóp már eleve egy emberalkotta szerkezet, amibe célirányosan összeválogatott apró elemek találhatóak, aszerint, hogy milyen képi hatásokat szeretnénk benne elérni. Ilyetén pedig akkor manipulált.

 

[Karesz28]

-
Kedves Karesz28
-
Az ID nemcsak kritizálja az evolutioselméletet, hanem önmagát kinálja alternativának és ez az ami bosszanto.
-
A kritika az mindig helyénvalo, a tudomány a kritikábol él, az a tudosok kenyere.
-
De hogy hangzik az alternativa? Sehogy.
-
A tudomány a tényekhez keres egy magyarázatot, az ID pedig forditva, egy elképzeléshez a faktumot!

Kedves ernoe
Ezt elfogadom és ezzel egyet is értek. Az ID is csak egy feltevés és épp úgy nem kínál kézzelfogható válaszokat mint ahogy az evolúcióban kritizált pontok sem.

Ugyanakkor nem értek egyet azzal a kijelentéseddel hogy a tudomány tényekhez keres magyarázatot, az ID pedig elképzelésekhez.

A tudomány épp úgy elképzelésekre keres plauzibilisnak mondható magyarázatot mint az ID vagy bármilyen más világnézet. Pontosan ez érhető tetten amikor olyan dolgok kerülnek a köztudatba hogy a DNS véletlenül állt össze, a madarak faja pedig úgy jött létre hogy a dinoszauruszok addig addig hessegették a legyeket amíg egyszer csak tollat nem növesztettek és el nem szálltak.

Kedves ernoe, mint racionális ember magadnak is be kell látnod hogy ezek baromságok. Lehet hogy az éppen aktuális legplauzibilisebb magyarázatok amiket az evolúció fel tud hozni, mert még ez is jobb mint ha azt mondanánk hogy nem tudjuk, de ez ettől még semmit sem változtat azon a tényen hogy ezek egy része fikcionális vicc.

Értsd meg hogy Najahuha és én is csak azt próbáljuk megértetni veled hogy a mostani magyarázatok egy része teljesen hiteltelen és komolytalan. Nem az evolúció lehetőségét vonjuk kétségbe hanem pusztán kritikát fogalmazunk meg egy-egy olyan elmélet kapcsán amelyek még legfinomabban fogalmazva sem szalonképesek.
Lehet hogy pár évtized múlva fejlődik annyit a tudomány hogy újra átírják az egész evolúció elméletet. Azonban az biztos hogy a mostani elképzelés a véletlenül összeálló, mutáció útján fejlődő fajokról egy kivitelezhetetlen és komolytalan elmélet.
Elmélet kedves ernoe. Egyáltalán nem tény.

Ezzel kezdtem a beszélgetést is. Ha valaki szerint az evolúció így működik akkor nosza hajrá bizonyítsa egy laborban. Ennek ellenére nem hogy ilyen dolognak még a közelébe se kerültek, de a legnagyobb áttörés eddig az volt hogy sikerült szerves anyagokat előállítani egy lombikban.
Ergo nem hogy nem igazoltak a feltevések, de ennél messzebb már csak akkor lehetnénk a bizonyítástól ha azt mondanánk hogy fogalmunk sincs.