Isten és más mesék - 2013
- Téma inditó Frank-FHI
- Kezdés dátuma
??
Nem vonta kétségbe senki, csak az alkalmazás módját, illetve helyességét, valamint azt, hogy milyen tudatban hajtod végre mindezeket az cselekedeteket. Itt éppen fizikai törvényekről beszélsz, amik mindig is léteztek (a gravitációt sem Newton adta, csupán nevet adott egy megfigyelésének), de én legalábbis azt gondolom, hogy a törvények nem random módon keletkeznek csak úgy, hanem az arra illetékes hatalom hozza létre őket. A mi kormányunk hatalma pl. addig terjed, hogy stadionokat építtesen havonta és egyéb tévelygések, aki viszont a kozmosz törvényeit hozza, nem ugyanezen a szinten áll.
Egyik hozzászólásodban éppen a guru mibenlétéről kérdeztél, most meg elmagyarázod nekem, hogy mi a guru? Éppen a kihívó hangulatod miatt nem fogok bele, hogy a guru-tattvát magyarázzam neked, de abban biztos lehetsz, 1: a saját elméd soha nem fogja neked megadni erre a választ és 2: mástól sem fogod megkapni, ha sértő módon közeledsz.
A földhözragadt gondolkozásod ugyanannyira primitívnek tűnhet mások számára.
A folytatásban pedig ismét csak az általánosító és a hangulatkeltő eszközöket húzgálod elő. Még egyszer: olyasmit kritizálsz, amit nem értesz és valószínűleg ebben az életben nem is fogsz. Másodszor pedig: az (akár okkal) esetleges negatív tapasztalataidat miatt általánosító módon mindenkit hibáztatsz. Ha elmesélném nekd, hogy mekkora egy állatnak tartom az otmboba megalkotóit! És most vetítsem rád is, csak mert bár százszor kevésbé képzett, de ugyanolyan megszállott vagy a "tudományok" terén? Hülyeség lenne részemről, de te csak folytasd.
?? (Talán velem van a baj, de ez már a második bekezdésed, amit teljes egészében értelmezhetetlennek találok)
A csoda szigorúan véve csak az ostoba ember szótárában szerepel. Ha csak abba belegondolsz, hogy mekkora "feltűnést" keltett az Új-világba érkező hódítók lőfegyvere... Attól, hogy valaminek a működését nem ismerem, vagy nincs róla tudásom, hogy aki egy számomra (a magam korlátai miatt) elképzelhetetlen tettet miképpen hajt végre, nem tekintem csodának. Tudni kell, hogy minden cselekedet csak bizonyos képességek birtokában hajtható végre. Csodának tűnhet a világmindenség teremtése is, de ha tudod, hogy aki ezt véghezviszi, ezzel még csak nem is mutattott meg semmit sem a maga képességeiből.... hát, már nem is csoda
legfeljebb csodálatra méltó.Te egyszerüen nem tudod helyesen értelmezni az eseményeket. Miért nem vallásos guruk mondják meg hogyan kell felhökarcolot, rádiot, telefont épiteni, embert a Holdra küldenei, még csak kenyeret sem tudnak produkálni, koldulnak, dézsmát szednek és hamis tanácsokat adnak cserébe.
Igazad van te nam adtál tanácsot hogyan éljek mert egy Azsiai vallást képviselsz de a többi vallás ezt teszi. Az ázsiai vallások ennek ellenére nem paszolnak a napjainkba mert kaszt-rendszereket hirdetnek, ember és nemek közötti különbbséget, elöjogokat prédikálnak.
A Bhagwan szekta valoban nem tilt meg semmit. Németországban , "Szex, Rolls-Royce és fegyver" volt a jellemzöje, gondolom te is ezekhez tartozol. A szekta számos országban bevan tiltva közbüntényes tettek miatt. Az "ujjászületett Lama" semmit nem hozott magával, mindent ugy öntöttek tölcsérrel a fejébe gyerekkorában, miután elvették a szüleitöl...
Tulajdonképpen erre már válaszoltam. Több ízben is. Nem hogy az én vallásomról nincs a legkevesebb ismereted, de az összes többi közül egyről sincs. Ennek ellenére (mert nyilván tisztában vagy a saját tudatlanságoddal, ami ezeket a témákat illeti) összehordasz egy csomó sületlenséget, összemosol dolgokat és kijelentéseket teszel arról, hogy ki hová tartozik vagy melyik felekezetet, missziót képviseli. Ha azt várod, hogy ehhez gratuláljon is valaki... Tudod mit? Én gratulálok. Negatív csúcsot dönteni is csúcsdöntés, úgyhogy megérdemled.
Természetesen elsődlegesen Magyarországról beszéltem elsődlegesen. Milyen alkotmányról beszélsz? Tudod egyáltalán, hogy ennek az országnak mennyi időn keresztül és meddig nem volt alkotmánya? Most pedig, hogy van, a kormány csak az elmúlt pár évben kb. tucatszor írta át... Miről beszélsz te egyáltalán? Azt meg már csak én veszem figyelembe, hogy még nem volt alkotmánya az országnak akkoriban, amikor én Isten felé fordultam....
Minek ellenére? Nincs eleje a mondandódnak.... És honnét veszed az állítást a hívők műveltségi arányáról? Talán te magad végeztél kutatást? Mihez viszonyítasz, amikor azt mondod: kevésbé? Semmi képpen sincs alapja az állításnak, másfelől pedig önkényesnek tűnik a "kevésbé" meghatározás. Mi alapján sorolsz a "többé" vagy "kevésbé" csoportba valakit?
Az általad említett arányok nem sok mindent árulnak el. Mondhatnám azt is, hogy a piaci vársárlók 60-70%-a vásárol zöldséget (is), de szemüveges, vagy a 48-as lábmérettel rendelkező piaci vásárlókra ez csak 2%-ban igaz.
Vannak ismereteim, vagyis tudásom, más hívőknek sem kevesebb, így nem kell mindenben hinnünk. Te sem hiszel mindenben, mi sem. 1:1. A templomok telítettségét illetően azt kell mondjam, nem ugyanabba járunk, ha ez a te saját megfigyelésed. Tényleg! Te melyikbe jársz? Valahol csak magadra szeded ezt a hihetetlen mennyiségű "udást" a vallásokról, hívőkről és templomok telítettségével kapcsolatosan....
Háát... Ezzel most nem álnék le vitatkozni, de azt sem értem, hogy ez mennyiben releváns a téma függvényében...
1. Semmi sem Amerikából érkezik, amit kellemesnek tekintek. Egyáltalán: miből gondolod, hogy mit tekintek kellemesnek vagy mit nem?
2. Semmit sem köszönök Amerikának, Istennek viszont igen, hogy Amerikát mint intő példát elém tette.
Még csak meg sem sikerült értened a mondatot, amire így reagáltál. Itt a "nem látott dolgokba" vetett bizalomba és hitbe próbálsz belekötni. Valamit nem látni, az mióta egyenlő a dolog nem-létével vagy azzal, hogy ellene szól a tényeknek? Látod te éjjel a Napot? De hinni benne, az megy...
Nagy baj lenne, ha igaz lenne, miután maga Darwin volt az, aki nyilvánosan rámutatott azokra a egyébként nyilvánvaló pontokra, melyek gyakorlatilag sírba is lőtték az elméletét. Pedig milyen szép lett volna...
Csak hát: ha még maga Darwin is bőséggel talált benne hibát és elfogadhatatlan állítást....Most akkor szerinted van vagy nincs? Valószínűleg....
Számtalan ellenpéldát lehetne idézni, de most csak egyet: a Srimad Bhagavatam 3. Énekének 14. fejezete ezt a címet viseli: Az idő számítása az atomok alapján.
Magam is elolvastam pár leírást és külölönböző teremtéselméletet. Sem fazekasról, sem elefántról nem írtak sehol, de még keresek. Hátha...
Az érzésed megcsal. Te pedig nem visszakérdezel, hanem reflexesen ugrasz a vallás és hit kifejezésre és nekünk, hívőknek akarod elmagyarázni annak mibenlétét. Nem vagy te őszintén kíváncsi semmire, ami hozzánk tartozik, így kérdéseid sincsenek. Kialakult támadó reflexed van csak. A kutyám is ezt csinálja: a postás még a szomszéd utcában van, de már ugat. Így szocializálódott.
Ebből a három mondatból te hogyan tudtál ekkora zagyvaságot kihámozni? Idézem magam: A tudat nem más, mint a lélek jelenlétének jele, bizonyítéka. Anélkül a tested ugyanolyan halott lenne, mint egy asztal. A tudat zavart állapota és nem a lélek instabilitása az, ami miatt annyian fordulnak pszicháterhez. Hol rejlik ebben az, hogy a tudat a lélek? A kettő nem azonos és nem is fordult elő, hogy ezt írtam volna sem ebben a három mondatban, sem máshol. Az viszont már jóval többször, hogy egyszerű szövegértés híján is belemagyarázol mindenbe mindent és a másikat nézed hülyének
Senkinek sem kell találgatnia. Tisztességes, hátsó szándék nélküli, őszinte kérdésekre mindig nagyon szívesen válaszolok.
Nem jól értesz. Az, hogy a lélek megelevenít valamit, azzal nem teszi élővé. Attól az anyag még ugyanolyan halott, mint a lélek jelenléte nélkül. Bár élőnek tűnhet, de maga az anyag halott. A lélek a megelevenítéssel (nem is igazán helyénvaló a kifejezés) nem élővé teszi, csak használja.
Természetes, hogy míg a lélek (ami élő, örök, egészséges, elpusztíthatatlan és stabil) egy bizonyos testben van, addig arról a testről gondoskodni is kell, így szükségessé válik a táplélékkal való ellátása, pihenés stb. Mindez éppen az anyag természete miatt van, mert az az, ami változásokon megy keresztül.
Ami az utolsó kérdésedet illeti: nem, nem a lélek teszi, hanem az anyaggal való kapcsolatának eredménye okoz bizonyos vágyakat (de ilyen a birtoklásvágy és a hírnév utáni vágy is és még számtalan dolog). Ha viszont neked csak a Viagra (csak a lelket és a Viagrát hoztad fel, mint lehetséges okot) kell és az használ, akkor az sok mindenre választ ad számomra a gondolkodásmódoddal és úgy általában a személyeddel kapcsolatban.
Csupa olyan példát hoztál fel, amivel az anyagi test csak mintegy másodlagos módon van irányítva vagy befolyásolva. Ilyen szerekkel vagy módszerekkel elsődlegesen a tudatodat befolyásolod, ami aztán kivetül a testre és azon keresztül nyilvánít meg ilyen- vagy olyan állapotot. A tudat lehet lelki is vagy anyagi. Attól függően, hogy minek rendeled alá.
Már rég igazolást nyert. A nonszensz az az, hogy a legteljesebb mértékben figyelmen kívül hagysz mindent, ha az alapján újra kellen értékelned a tudásodat és átértelmezned egy csomó ismeretet. Ez az igazi struccpolitika.
Kinek helyes és pontos az ismerete Isten felől?
Ki a bölcs?
Az írás szerint a mennyből lejövő Ige Isten bölcsessége.
Isten a mi bölcsességünk.
" Vezetem majd a vakokat olyan úton, amelyet nem ismertek, ismeretlen ösvényeken viszem őket. A sötétséget világossággá változtatom előttük, a rögös utat simává. Ezeket a dolgokat véghezviszem, nem mulasztom el. " Ézs.42,16
Ki a bölcs?
Az írás szerint a mennyből lejövő Ige Isten bölcsessége.
Isten a mi bölcsességünk.
" Vezetem majd a vakokat olyan úton, amelyet nem ismertek, ismeretlen ösvényeken viszem őket. A sötétséget világossággá változtatom előttük, a rögös utat simává. Ezeket a dolgokat véghezviszem, nem mulasztom el. " Ézs.42,16
ye yathā māḿ prapadyante
tāḿs tathaiva bhajāmy aham
mama vartmānuvartante
manuṣyāḥ pārtha sarvaśaḥ
Mindenkit aszerint jutalmazok meg, amilyen mértékben átadja magát Nekem. Óh,
Prtha fia, mindenki, minden tekintetben az Én utamat járja! (Bhagavad-gītā 4.11)
Mindenki Isten után kutat, megnyilvánulásainak valamelyik
aspektusában. Az Istenség Legfelsőbb Személyisége személytelen formájának, valamint a mindent átható, mindenben, még az atomok részecskéiben is jelen lévő Felsőléleknek a megvalósítása részleges megvalósítás csupán. Istent azok valósítják meg teljesen, akik Őt mint a Legfelsőbb Személyt imádják. Mindenki Istent próbálja megérteni, s így minden embernek aszerint teljesül a vágya, amilyen mértékben meg akarja Őt ismerni. Isten a transzcendentális világban is olyan transzcendentális szerepben viszonozza tiszta hívei szeretetét, ahogyan ők kívánják. Az egyik hívő legfelsõbb Uraként akarja imádni Istent, a
másik személyes barátja akar lenni, a harmadik a fia, valaki más pedig a kedveseként akarja
szeretni Őt. Isten egyenlően jutalmazza meg mindegyik hívét, Iránta érzett szeretetük
mélységének megfelelően. Ugyanezek az érzelmi kapcsolatok az anyagi világban is
léteznek, s az Úr szintén viszonozza különféle imádói szeretetét. A tiszta hívők itt és
transzcendentális hajlékán egyaránt személyes kapcsolatban állnak Vele, személyesen
szolgálhatják Őt, s így Isten szerető szolgálatát végezve transzcendentális boldogságban
van részük. Ami az imperszonalistákat illeti, akik az élőlény egyéni létének elpusztításával lelki
öngyilkosságot akarnak elkövetni, Isten rajtuk is segít azáltal, teljesíti vágyukat.
Ezek az imperszonalisták nem hajlandók elfogadni az örökkévaló, boldogsággal teli Istenség
Személyiségét, ezért amiatt, hogy egyéniségük megszűnt, képtelenek élvezni az Úr
személyes transzcendentális szolgálatának gyönyörét. Azok, akik még e személytelen
létállapotban sem szilárdak, visszatérnek az anyagi síkra, hogy valóra válthassák a bennük
szunnyadó vágyakat, hogy cselekedjenek. Ők nem léphetnek a lelki szférába, hanem újabb
esélyt kapnak, hogy az anyagi világban cselekedjenek. A tetteik gyümölcseiért cselekvőket
az Úr mint yajñeavara megjutalmazza azzal az eredménnyel, amelynek reményében előírt
kötelességeiket végrehajtják. A misztikus képességekre vágyó yogikat szintén
megjutalmazza a kívánt hatalommal. Mindenki sikere kizárólag az Ő kegyén múlik tehát, s a
különféle lelki folyamatok csupán különböző szintű eredményeket jelentenek ugyanazon az
úton. Ezért egyetlen törekvésünk sem járhat sikerrel addig, míg el nem jutunk az Isten-tudat
legtökéletesebb szintjére, mondja a Śrīmad Bhāgavatam (2.3.10):
akāmaḥ sarva-kāmo vā
mokṣa-kāma udāra-dhīḥ
tīvreṇa bhakti-yogena
yajeta puruṣaḿ param
„Vagy vágyak nélküli valaki [mint Isten tiszta híve], vagy gyümölcsöző eredményekre vágyik,
vagy a felszabadulást akarja, ám a teljes tökéletesség elérése érdekében — ami az Isten-
tudatban tetőzik — minden erejével arra kell törekednie, hogy imádja a Legfelsőbb
Személyt.”
tāḿs tathaiva bhajāmy aham
mama vartmānuvartante
manuṣyāḥ pārtha sarvaśaḥ
Mindenkit aszerint jutalmazok meg, amilyen mértékben átadja magát Nekem. Óh,
Prtha fia, mindenki, minden tekintetben az Én utamat járja! (Bhagavad-gītā 4.11)
Mindenki Isten után kutat, megnyilvánulásainak valamelyik
aspektusában. Az Istenség Legfelsőbb Személyisége személytelen formájának, valamint a mindent átható, mindenben, még az atomok részecskéiben is jelen lévő Felsőléleknek a megvalósítása részleges megvalósítás csupán. Istent azok valósítják meg teljesen, akik Őt mint a Legfelsőbb Személyt imádják. Mindenki Istent próbálja megérteni, s így minden embernek aszerint teljesül a vágya, amilyen mértékben meg akarja Őt ismerni. Isten a transzcendentális világban is olyan transzcendentális szerepben viszonozza tiszta hívei szeretetét, ahogyan ők kívánják. Az egyik hívő legfelsõbb Uraként akarja imádni Istent, a
másik személyes barátja akar lenni, a harmadik a fia, valaki más pedig a kedveseként akarja
szeretni Őt. Isten egyenlően jutalmazza meg mindegyik hívét, Iránta érzett szeretetük
mélységének megfelelően. Ugyanezek az érzelmi kapcsolatok az anyagi világban is
léteznek, s az Úr szintén viszonozza különféle imádói szeretetét. A tiszta hívők itt és
transzcendentális hajlékán egyaránt személyes kapcsolatban állnak Vele, személyesen
szolgálhatják Őt, s így Isten szerető szolgálatát végezve transzcendentális boldogságban
van részük. Ami az imperszonalistákat illeti, akik az élőlény egyéni létének elpusztításával lelki
öngyilkosságot akarnak elkövetni, Isten rajtuk is segít azáltal, teljesíti vágyukat.
Ezek az imperszonalisták nem hajlandók elfogadni az örökkévaló, boldogsággal teli Istenség
Személyiségét, ezért amiatt, hogy egyéniségük megszűnt, képtelenek élvezni az Úr
személyes transzcendentális szolgálatának gyönyörét. Azok, akik még e személytelen
létállapotban sem szilárdak, visszatérnek az anyagi síkra, hogy valóra válthassák a bennük
szunnyadó vágyakat, hogy cselekedjenek. Ők nem léphetnek a lelki szférába, hanem újabb
esélyt kapnak, hogy az anyagi világban cselekedjenek. A tetteik gyümölcseiért cselekvőket
az Úr mint yajñeavara megjutalmazza azzal az eredménnyel, amelynek reményében előírt
kötelességeiket végrehajtják. A misztikus képességekre vágyó yogikat szintén
megjutalmazza a kívánt hatalommal. Mindenki sikere kizárólag az Ő kegyén múlik tehát, s a
különféle lelki folyamatok csupán különböző szintű eredményeket jelentenek ugyanazon az
úton. Ezért egyetlen törekvésünk sem járhat sikerrel addig, míg el nem jutunk az Isten-tudat
legtökéletesebb szintjére, mondja a Śrīmad Bhāgavatam (2.3.10):
akāmaḥ sarva-kāmo vā
mokṣa-kāma udāra-dhīḥ
tīvreṇa bhakti-yogena
yajeta puruṣaḿ param
„Vagy vágyak nélküli valaki [mint Isten tiszta híve], vagy gyümölcsöző eredményekre vágyik,
vagy a felszabadulást akarja, ám a teljes tökéletesség elérése érdekében — ami az Isten-
tudatban tetőzik — minden erejével arra kell törekednie, hogy imádja a Legfelsőbb
Személyt.”
Lehet hogy megáldja az Úr,De abban köszönet nem lesz.Megtartani biztosan nem fogja.Beteg lesz,megöregszik(vagy nem)
meghal és elpusztul a lelkével együtt.Ugyan úgy mint mi akiknek nincsenek isteneik.
Ebben egyetlen az állításban egyetlen dolog van, amivel nem tudok egyet érteni: mint már többször leírtam, a halhatatlan lélek tökéletesen ellentétes tulajdonságokat mutat az átmeneti és önmagában halott anyaghoz képest, így a test helála nem okozza, nem okozhatja a lélek pusztulását.
acchedyo 'yam adāhyo 'yam
akledyo 'śoṣya eva ca
nityaḥ sarva-gataḥ sthāṇur
acalo 'yaḿ sanātanaḥ
"Az egyéni lélek törhetetlen, feloldhatatlan, és sem megégetni, sem felszárítani nem
lehet. Örökkévaló, mindenhol jelen van, változatlan, rendíthetetlen és örökké ugyanaz."
(Bhagavad-gītā 2.24)
Ami a megöregedést és halált illeti, az pontos. Az anyagi gyötrelmeket a betegség, öregedés és halál okozza, ami nyilvánvaló tüneteket produkál és bárki számára látható. Ezek közvetlenül érintik az anyagi testet.
Egy másik felsorolás is létezik a szenvedések okával kapcsolatban: a test és az elme okozta gyötrelmek, valamint más élőlények és a természeti katasztrófák előidézte bajok. Ez azonban mind anyagi és maga a "gyötrelem" az elmében jelentkezik és játszódik le. Annyira baj csak, amennyire annak látod és amennyire aként reagálsz ezekre a dolgokra. Mindet az anyagi kettősségekre adott reakció váltja ki. Kettősségek mindig voltak és lesznek: nem tudod elkerülni, hogy legyen meleg-hideg vagy sötét-világosság, de ha a szeretem-nem szeretem oldalról vizsgálod ezeket, akkor örömöt vagy bánatot fognak okozni. És éppen ez az, aminek nem kell feltétlen így lennie. Ha csak tudomásul veszed és a természet rendje valóként fogadod el a kettősségek megnyilvánulásait, és kiegyensúlyozott tudsz maradni ezeket látva-tapasztalva, akkor a szenvedés nincs jelen az elmében. Ez a kiegyensúlyozottság nem létezik anyagi felfogásban.
Ha Isten létezik nem sokat nyom a latba, hogy ki hisz benne és ki nem. Te vagy az Ő számára és mindenki más is. Talán nem ismered, nem vagy Róla tudatos, de Ő azért ismer téged
Na igen,mindenki mást lát benne...talán,amit látni akar,hmm..
Bennem az ragadt meg,hogy az ovodás legyen gyerek,játszon,és ezt engedjük meg neki,ne legyen befolyásolva semmilyen irányban.Aki szeretné menjen templomba,aki pedig nem,azt ne erőltessük.Lehet egyesek félreértenek,de én engednék minden embert szabadon élni.A korlátozást leszűkiteném,és ezt kiterjeszteném az élet minden területére.
Én jártam templomba gyermekkoromba,és most is,de ezt mindig önszámtamból tettem...
Köszönöm,én is türelmesen várok...és várok..,nyugtatom magam,hogy a türelem az egyik legfőbb erény...
Vedavyasa das!
", a halhatatlan lélek tökéletesen ellentétes tulajdonságokat mutat az átmeneti és önmagában halott anyaghoz képest, így a test halála nem okozza, nem okozhatja a lélek pusztulását."
Én is már többször leírtam,hogy a lélek a testtel együtt ill.a testben fejlődik ki és a testtel együtt pusztul el.Különben is ha túl élné a halát akkor agy nélkül hülye lenne és hülyén kellene neki szaporodni.Hogyan szaporodik a lélek?Szaporodnia muszáj neki,mert az ember és más élőlény mindig szaporodik,igy mindig több lélekre van szükség.Agy és nemi szervek nélkül nehéz
elképzelni.Esetleg klónozással? Akkor mind agynélküli hülye lenene.
"Ha Isten létezik nem sokat nyom a latba, hogy ki hisz benne és ki nem."
Tényleg nem sokat nyom a latba ha akár mennyire is hiszed a nem létező létezését,attól még nem létezik a valóságban csak a beteges agyak képzeletében és a papok hatalmas üzletében.
", a halhatatlan lélek tökéletesen ellentétes tulajdonságokat mutat az átmeneti és önmagában halott anyaghoz képest, így a test halála nem okozza, nem okozhatja a lélek pusztulását."
Én is már többször leírtam,hogy a lélek a testtel együtt ill.a testben fejlődik ki és a testtel együtt pusztul el.Különben is ha túl élné a halát akkor agy nélkül hülye lenne és hülyén kellene neki szaporodni.Hogyan szaporodik a lélek?Szaporodnia muszáj neki,mert az ember és más élőlény mindig szaporodik,igy mindig több lélekre van szükség.Agy és nemi szervek nélkül nehéz
elképzelni.Esetleg klónozással? Akkor mind agynélküli hülye lenene.
"Ha Isten létezik nem sokat nyom a latba, hogy ki hisz benne és ki nem."
Tényleg nem sokat nyom a latba ha akár mennyire is hiszed a nem létező létezését,attól még nem létezik a valóságban csak a beteges agyak képzeletében és a papok hatalmas üzletében.
Aggyal is.... A saját elméd képességeire támaszkodva próbálsz megérteni valamit, ami elképzelhetetlen mértékben hatalmasabb és feletted áll? Korlátozott és véges elmével a végtelent és korlátlant? Ameddig a tudatod ezen a szinten van a közelébe sem mehetsz. Istent és mindazt, ami közvetlenül kapcsolatos Vele, 1000 élet alatt sem fogod megérteni filozófiai spekuláció útján.
A léleknek a világon semmi szüksége szaporodásra és nem is teszi. Mindig több lélekre van szükség? Ha értenéd a lélek mibenlétét, ezt le sem írnád.
Az emberi test (és az összes többi fajé) csak egy forma, amin belül a lélek megjelenik, nem azonos magával az élőlénnyel. Bár mindig más szavakkal, de állandóan ugyanazt ismételed: magát az anyagot tekinted élőnek, illetve az anyag és a lélek kombinációját. Csakhogy a lélek nem kombinálódik az anyaggal, hanem mindig attól független szubtancia, ami csak használja az anyagot.
Vedavyasa das !
"a halhatatlan lélek tökéletesen ellentétes tulajdonságokat mutat az átmeneti és önmagában halott anyaghoz képest, így a test helála nem okozza, nem okozhatja a lélek pusztulását."
Én is már többször leírtam,hogy a lélek a testben a testtel együtt fejlődik ki és a testtel együtt pusztul el.Ha a lélek túl élné a
test halálát akkor agy nélkül hülye lenne.Hogyan szaporodik a lélek?Muszáj szaporodnia mert az ember meg az állatok mindig
többen lesznek,ezért mindig több lélekre van szükség.Agy és nemi szerv nélkül nehéz szaporodni.Esetleg klónozással ?Akkor
viszont mind agynélküli hülye lélek lenne.
"Ha Isten létezik nem sokat nyom a latba, hogy ki hisz benne és ki nem."
Valóban nem sokat nyom a latba,hogy akármennyire is hiszed a nem létező létezését attól még nem létezik a valóságban csak
beteges képzelgésekben és a papok hatalmas üzletében.
"a halhatatlan lélek tökéletesen ellentétes tulajdonságokat mutat az átmeneti és önmagában halott anyaghoz képest, így a test helála nem okozza, nem okozhatja a lélek pusztulását."
Én is már többször leírtam,hogy a lélek a testben a testtel együtt fejlődik ki és a testtel együtt pusztul el.Ha a lélek túl élné a
test halálát akkor agy nélkül hülye lenne.Hogyan szaporodik a lélek?Muszáj szaporodnia mert az ember meg az állatok mindig
többen lesznek,ezért mindig több lélekre van szükség.Agy és nemi szerv nélkül nehéz szaporodni.Esetleg klónozással ?Akkor
viszont mind agynélküli hülye lélek lenne.
"Ha Isten létezik nem sokat nyom a latba, hogy ki hisz benne és ki nem."
Valóban nem sokat nyom a latba,hogy akármennyire is hiszed a nem létező létezését attól még nem létezik a valóságban csak
beteges képzelgésekben és a papok hatalmas üzletében.
Tényleg többször leírtad..
Fel is tűnt...
Fel is tűnt...
Nem mindig igaz amit hiszünk, és nem mindig hisszük el ami igaz...
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
??
Nem vonta kétségbe senki, csak az alkalmazás módját, illetve helyességét, valamint azt, hogy milyen tudatban hajtod végre mindezeket az cselekedeteket. Itt éppen fizikai törvényekről beszélsz, amik mindig is léteztek (a gravitációt sem Newton adta, csupán nevet adott egy megfigyelésének), de én legalábbis azt gondolom, hogy a törvények nem random módon keletkeznek csak úgy, hanem az arra illetékes hatalom hozza létre őket. A mi kormányunk hatalma pl. addig terjed, hogy stadionokat építtesen havonta és egyéb tévelygések, aki viszont a kozmosz törvényeit hozza, nem ugyanezen a szinten áll.
Egyik hozzászólásodban éppen a guru mibenlétéről kérdeztél, most meg elmagyarázod nekem, hogy mi a guru? Éppen a kihívó hangulatod miatt nem fogok bele, hogy a guru-tattvát magyarázzam neked, de abban biztos lehetsz, 1: a saját elméd soha nem fogja neked megadni erre a választ és 2: mástól sem fogod megkapni, ha sértő módon közeledsz.
A földhözragadt gondolkozásod ugyanannyira primitívnek tűnhet mások számára.
A folytatásban pedig ismét csak az általánosító és a hangulatkeltő eszközöket húzgálod elő. Még egyszer: olyasmit kritizálsz, amit nem értesz és valószínűleg ebben az életben nem is fogsz. Másodszor pedig: az (akár okkal) esetleges negatív tapasztalataidat miatt általánosító módon mindenkit hibáztatsz. Ha elmesélném nekd, hogy mekkora egy állatnak tartom az otmboba megalkotóit! És most vetítsem rád is, csak mert bár százszor kevésbé képzett, de ugyanolyan megszállott vagy a "tudományok" terén? Hülyeség lenne részemről, de te csak folytasd.
?? (Talán velem van a baj, de ez már a második bekezdésed, amit teljes egészében értelmezhetetlennek találok)
A csoda szigorúan véve csak az ostoba ember szótárában szerepel. Ha csak abba belegondolsz, hogy mekkora "feltűnést" keltett az Új-világba érkező hódítók lőfegyvere... Attól, hogy valaminek a működését nem ismerem, vagy nincs róla tudásom, hogy aki egy számomra (a magam korlátai miatt) elképzelhetetlen tettet miképpen hajt végre, nem tekintem csodának. Tudni kell, hogy minden cselekedet csak bizonyos képességek birtokában hajtható végre. Csodának tűnhet a világmindenség teremtése is, de ha tudod, hogy aki ezt véghezviszi, ezzel még csak nem is mutattott meg semmit sem a maga képességeiből.... hát, már nem is csoda
Tulajdonképpen erre már válaszoltam. Több ízben is. Nem hogy az én vallásomról nincs a legkevesebb ismereted, de az összes többi közül egyről sincs. Ennek ellenére (mert nyilván tisztában vagy a saját tudatlanságoddal, ami ezeket a témákat illeti) összehordasz egy csomó sületlenséget, összemosol dolgokat és kijelentéseket teszel arról, hogy ki hová tartozik vagy melyik felekezetet, missziót képviseli. Ha azt várod, hogy ehhez gratuláljon is valaki... Tudod mit? Én gratulálok. Negatív csúcsot dönteni is csúcsdöntés, úgyhogy megérdemled.
Természetesen elsődlegesen Magyarországról beszéltem elsődlegesen. Milyen alkotmányról beszélsz? Tudod egyáltalán, hogy ennek az országnak mennyi időn keresztül és meddig nem volt alkotmánya? Most pedig, hogy van, a kormány csak az elmúlt pár évben kb. tucatszor írta át... Miről beszélsz te egyáltalán? Azt meg már csak én veszem figyelembe, hogy még nem volt alkotmánya az országnak akkoriban, amikor én Isten felé fordultam....
Minek ellenére? Nincs eleje a mondandódnak.... És honnét veszed az állítást a hívők műveltségi arányáról? Talán te magad végeztél kutatást? Mihez viszonyítasz, amikor azt mondod: kevésbé? Semmi képpen sincs alapja az állításnak, másfelől pedig önkényesnek tűnik a "kevésbé" meghatározás. Mi alapján sorolsz a "többé" vagy "kevésbé" csoportba valakit?
Az általad említett arányok nem sok mindent árulnak el. Mondhatnám azt is, hogy a piaci vársárlók 60-70%-a vásárol zöldséget (is), de szemüveges, vagy a 48-as lábmérettel rendelkező piaci vásárlókra ez csak 2%-ban igaz.
Vannak ismereteim, vagyis tudásom, más hívőknek sem kevesebb, így nem kell mindenben hinnünk. Te sem hiszel mindenben, mi sem. 1:1. A templomok telítettségét illetően azt kell mondjam, nem ugyanabba járunk, ha ez a te saját megfigyelésed. Tényleg! Te melyikbe jársz? Valahol csak magadra szeded ezt a hihetetlen mennyiségű "udást" a vallásokról, hívőkről és templomok telítettségével kapcsolatosan....
Háát... Ezzel most nem álnék le vitatkozni, de azt sem értem, hogy ez mennyiben releváns a téma függvényében...
1. Semmi sem Amerikából érkezik, amit kellemesnek tekintek. Egyáltalán: miből gondolod, hogy mit tekintek kellemesnek vagy mit nem?
2. Semmit sem köszönök Amerikának, Istennek viszont igen, hogy Amerikát mint intő példát elém tette.
Még csak meg sem sikerült értened a mondatot, amire így reagáltál. Itt a "nem látott dolgokba" vetett bizalomba és hitbe próbálsz belekötni. Valamit nem látni, az mióta egyenlő a dolog nem-létével vagy azzal, hogy ellene szól a tényeknek? Látod te éjjel a Napot? De hinni benne, az megy...
Nagy baj lenne, ha igaz lenne, miután maga Darwin volt az, aki nyilvánosan rámutatott azokra a egyébként nyilvánvaló pontokra, melyek gyakorlatilag sírba is lőtték az elméletét. Pedig milyen szép lett volna...
Most akkor szerinted van vagy nincs? Valószínűleg....
Számtalan ellenpéldát lehetne idézni, de most csak egyet: a Srimad Bhagavatam 3. Énekének 14. fejezete ezt a címet viseli: Az idő számítása az atomok alapján.
Magam is elolvastam pár leírást és külölönböző teremtéselméletet. Sem fazekasról, sem elefántról nem írtak sehol, de még keresek. Hátha...
Az érzésed megcsal. Te pedig nem visszakérdezel, hanem reflexesen ugrasz a vallás és hit kifejezésre és nekünk, hívőknek akarod elmagyarázni annak mibenlétét. Nem vagy te őszintén kíváncsi semmire, ami hozzánk tartozik, így kérdéseid sincsenek. Kialakult támadó reflexed van csak. A kutyám is ezt csinálja: a postás még a szomszéd utcában van, de már ugat. Így szocializálódott.
Ebből a három mondatból te hogyan tudtál ekkora zagyvaságot kihámozni? Idézem magam: A tudat nem más, mint a lélek jelenlétének jele, bizonyítéka. Anélkül a tested ugyanolyan halott lenne, mint egy asztal. A tudat zavart állapota és nem a lélek instabilitása az, ami miatt annyian fordulnak pszicháterhez. Hol rejlik ebben az, hogy a tudat a lélek? A kettő nem azonos és nem is fordult elő, hogy ezt írtam volna sem ebben a három mondatban, sem máshol. Az viszont már jóval többször, hogy egyszerű szövegértés híján is belemagyarázol mindenbe mindent és a másikat nézed hülyének
Senkinek sem kell találgatnia. Tisztességes, hátsó szándék nélküli, őszinte kérdésekre mindig nagyon szívesen válaszolok.
Nem jól értesz. Az, hogy a lélek megelevenít valamit, azzal nem teszi élővé. Attól az anyag még ugyanolyan halott, mint a lélek jelenléte nélkül. Bár élőnek tűnhet, de maga az anyag halott. A lélek a megelevenítéssel (nem is igazán helyénvaló a kifejezés) nem élővé teszi, csak használja.
Természetes, hogy míg a lélek (ami élő, örök, egészséges, elpusztíthatatlan és stabil) egy bizonyos testben van, addig arról a testről gondoskodni is kell, így szükségessé válik a táplélékkal való ellátása, pihenés stb. Mindez éppen az anyag természete miatt van, mert az az, ami változásokon megy keresztül.
Ami az utolsó kérdésedet illeti: nem, nem a lélek teszi, hanem az anyaggal való kapcsolatának eredménye okoz bizonyos vágyakat (de ilyen a birtoklásvágy és a hírnév utáni vágy is és még számtalan dolog). Ha viszont neked csak a Viagra (csak a lelket és a Viagrát hoztad fel, mint lehetséges okot) kell és az használ, akkor az sok mindenre választ ad számomra a gondolkodásmódoddal és úgy általában a személyeddel kapcsolatban.
Csupa olyan példát hoztál fel, amivel az anyagi test csak mintegy másodlagos módon van irányítva vagy befolyásolva. Ilyen szerekkel vagy módszerekkel elsődlegesen a tudatodat befolyásolod, ami aztán kivetül a testre és azon keresztül nyilvánít meg ilyen- vagy olyan állapotot. A tudat lehet lelki is vagy anyagi. Attól függően, hogy minek rendeled alá.
Már rég igazolást nyert. A nonszensz az az, hogy a legteljesebb mértékben figyelmen kívül hagysz mindent, ha az alapján újra kellen értékelned a tudásodat és átértelmezned egy csomó ismeretet. Ez az igazi struccpolitika.
Kedves Vedavyasa
-
Sajnos csak a személyiségemet kritizálod a tárgyhoz nem szolsz hozzá. Talányokban beszélsz mind egy josnö ezért ne csodálkoz, hogy nem világos ellöttem milyen mondákban hiszel.
A "természettörvények" szo abbol az idöböl származik amikor az emberek még azt hitték, hogy egy menyei-diktátor mozgat bennünket. Látom nállad még a mai napig nem esett le a tantusz és azt képzeled egy Isten rendelte el, hogy a testek vonzák egymást.
-
A természeti törvények olyan alapvetö megfigyelések amik nem vezethetök le másbol.
Igy például a tömegvonzás egy ilyen természeti törvény, az evolutio egy természeti törvény.
-
Egy tévhit, hogy a természet egy mathematikát követne. Mi eröltetjük rá a természetre a mathematikát, hogy letudjuk irni benne a jelenségeket, hogy számolni, tervezni tudjunk.
-
Newton egyenletei egy axiomán, egy felételezésen nyugszanak, mégpedig azon, hogy a meglökött test, ha nem hat rá erö, örökké egyenesvonalu egyenletes mozgást végez.
-
A gururol. Az mondod: nem magyarázod el nekem mi a guru mert ugysem értem meg, a "földhözragadt gondolkodásom primitivsége miatt"
-
Látod ez a különbbség, a hithez nem érvek, logika és evidencia szükséges hanem egy elöre meglevö világszemlélet. Te rögtön abbol indulsz ki, hogy van lélek és egy teremtö isten, egy természettudos megvárja az eredményt, nem kap elébe.
Na szép, hogy ebben egyetértünk. A vallások csodákra épitenek. Mi lenne Jézus a "feltámadás, a kenyérszaporitás, a viz borrá változtatása, a halottak feltámasztása, a vakok meggyogyitása nyállal, vagy a bénák beinditása nélkül?" Egy kudarcottvalott, egy loser.
-
Minden szentéavatás elöfeltétele legalább két csoda bemutatása.
Hogy te miben nem hiszel azt nem tudhatom, az informatiot megtagadod töllem, ahogy fentebb mondtad. Hülye lennél nekem rolla beszélni ugysem érteném meg. - irod.
Alkotmányunk az már volt régen is, II. András magyar királynak 1222-ben kiadott dekretumát (az aranybulát) tekintjük az elsö igazi alkotmányunknak. Hogy akkor voltak államfök akik a hatalmukat istenre vezették vissza az elnézhetö de a 21. században?
-
Segitek neked, olvassad el a Magyar alkottmány bevezetöjét, ugy kezdödik, hogy "Isten álld meg a Magyart". Magyarnak azokat a népeket nevezzük akik a vérszerzödést aláirták de ki az akinek megkell öket álldania? Egy istenben nem mindenki hisz manapság. A történelmünk nem is ugy néz ki mindha privilegizálva lennénk egy földönkivüli álltal, a sok balsorsrol lehet a himnuszban továbbb olvasni.
-
Az istenekben valo hit bizony forditottan arányos a természettudományos müveltséggel. Ezt nem nehéz igazolni. A felvilágosodás elött szinte mindenki istenfélö volt még Newton és Darwin is. Adámcsotkárol beszéltek az emberek, menyei lajtorjárol, a villámlás az isten ostora volt.
-
Az összes vallásos felekezet vehemensen tiltakozot Benjamin Franklin találmánya, a villámhárito ellen, bojkotálták a használatát mert a villám isten büntetésének számitott. Németül el is nevezték a villámháritot "Ketzer-Stange" nek, ami eretkek-botot jelent.
-
Mindez addig tartott amig valaki összeszámolta hány harangozo hal meg akkor ha harangozással probálják a villámot elháritani és hányan ha nem harangoznak.
-
A löport örzö katonaság és a szérüvel rendelkezö parasztok voltak az elsök akik bevezették a villámháritot.
-
Nem arrol van szo, hogy a hivök intelligentiája alacsony lenne, hanem arrol, hogy a természettudományos képzés nem az erösségük.
-
-
-
Szekták kis helységeket bérelnek ezért nem nehéz teletömni öket hivökkel. Az egyetemes egyházak hatalmas katedráljait manapság nem könyü megtölteni. A bucsujáro helyeken (Mekka) azért tolonganak mert kötelezö. Ki ne szeretne örökké élni. A csalás csak az, hogy Muftik nem tudják betartani az igéretüket, mi mindanyian a kukacok álldozatai leszünk.
-
Kérdezed, hogy én melyik templomba járok. Nos én be-be nézek hisztorikus katedrálisokba, megmutatom a gyerekeimnek az aranyal diszitett oltárokat amihez az indianok vére tapad. Ahogy Heinrich Heine mondta, a templomok nagy elönye, hogy nyáron lelehet hülni bennük.
-
Természetesen kiismerem magamat az egyetemes egyházak tanaival elsö kézböl. Ezt neked is kéne látnod az irásaimbol.
-
-
Hogyan köszönhetsz ilyet Istennek, Jézus maga sem tudta, hogy van Amerika.
-
Azt mondod semmit sem kedvelsz ami amerikábol jön, akkor feltételezem, hogy a taknyodat még mindig rongyba csavarva hordod a zsebeidben, nem szereted a barackosgombocot mert burgonyatésztábol van,
-
A rationalizálás Amerikábol jön, ezen lehet mérgelödni de mégis ennek köszönhetjük, hogy sok portéka elérhetö áron jut el hozzánk. Az autot ugyan europában találták fel de az utcára amerikai modszerekkel került, még mindig ökérszekéren utazhatnál mind Petöfi.
-
Nem akarok ezen elidözni, de a T-Shirt, Jeans, nylonharisnya vagy az internet, amit látom nem vetsz meg, ugyancsak nem létezne Amerika nélkül.
-
Ami az orvosokat illeti ott Amerika az elsö helyen áll. Még a Mutter Teresa is oda ment kurálni magát nem Kalkutába.
-
-
Legyél ovatos mert beigazolod, hogy hivö emberek nem jártassak a természettudományokba.
-
Lehet, hogy nállatok a Bahagvan iskolába még nem tanitották de a Hold a Naptol kapja a fényét. Csodálom, hogy nem halottál még a Hold fázisairol? Nahát elég ha este felnézünk a Holdra és tudjuk hogy hol van a Nap. Ez számomra nem hit kérdése.
-
-
-Nagy baj lenne, ha igaz lenne, miután maga Darwin volt az, aki nyilvánosan rámutatott azokra a egyébként nyilvánvaló pontokra, melyek gyakorlatilag sírba is lőtték az elméletét. Pedig milyen szép lett volna...
Darwin idelyében még sokminden nem volt ismert, ezért kételkedett Darwin, mind igazi természettudos a hypotezisében. Darwin idelyében azt gondolták az emberek, hogy a Napon egy erdötüz van, az pedig nem képes milliard éveken keresztül lángolni. A magfuzio igazolásával (hidrogénbomba, 1949 ) azonban kézzelfoghatoan beigazolodott, hogy Darwinnak igaza volt, a Nap idös. Az öröklödéshordozorol mitsem tudtak az emberek, a genetika igazolta Darwint, a kenyér amit eszel valoszinüleg cobald-ágyuval mutatiohoz kényszeritett buzábol van. Darwin hypothezise a 150 év alett egy elfogadott elméletté vált.
-
-
Hogy te milyen istenbe hiszel ahoz nem tudok hozzászolni mert titkolod de anyit mondhatok, hogy a keresztények istene ellentmond minden emberi tapasztalatunknak, egy olyan figura nyugodtan mondhatom kizárt.
-
Azt mondod a Bhagwan mythologiában nem áll fazekasmester. Na akkor mégis jol soroltalak be. Mit jelent azonban a Bhagwanok között, hogy "Az idő számítása az atomok alapján"?
-
A Bhagvan szektát az 50-es évekbe hozta létre egy "megvilágosult" indiai. A Képen éppen bilicsbe cipeli öt egy marshal.
-
-
Erdekes, hogy a legtöbb szekta megvetöen beszél a pénzröl de szinte mindegyik fönökét adocsalásért zárják dutyiba. Bhagwannak 93 Rolls Royce volt, ezzek egyikével ment minden nap a villájábol a 400 méterre levö templomába. A Vatikán nyitott határokkal rendelkezik a pénz számára, semmi vámszerzödés nincs az Olaszokkal, az ott gyártott portékék (könyvek, "megfizethetetlen" értékü erejék, vallásos Merchandising korlátok nélkül vándorol a szent városba, azt lehetne gondolni egy hatalmas pénzmosogép az EU területén. Schweiz, Luxemburg csak jelenthet neki.
-
A Bhagvan szekta találmánya, hogy az igazi üresség a gondolatnélküliség. Az üres gondolatokat a szektakövetök üres pénztárcája követte és a gurunak menekülnie kelett.
-
Hogy a guru az atomot szobahozza az nem meglepö, az 50-es években volt a legtöbb atombomba-kisérlet, ekkor találta ki egy mode-designer a "bombamellü nöket", a Bhagwan szekta követöinek a többsége fiatal lány volt. Nem csoda, hogy a Yeti108 fantáziája is ekörül táncol.
-
Hannoverben egyszer belecseppentem egy Bhagwan diskoba, a narancsruhás lányok kibéreltek a diskot ahova én a kiállitások idelye alatt szoktam járni.
-
Amenyire emlékszem a mulatság nem a fizika hanem a botanika jegyében zajlott le. Aki letudja irni a partit az nem is volt ott.
-
En definiáltam a lélek fogalmát és kimutattam, hogy olyan valami nem létezik. Mi lenne ha most te mondanád el mit értesz lélek alatt, hogy ne beszéljünk el egymás melett.
-
A guru kinyilatkoztatta, hogy "csak a test tér vissza az alapelemekhez" aztán egy napon az aszma és cukorbeteg Bhagwan egy szivroham közben elhagyta a testét. Azota se látta öt senki.
-
-
Igazán kedves tölled de megmondom öszintén, ha informatiora lenne szükségem a szektárol akkor azt a hivatalos aktákbol szedném össze.
Sok ember érdeklödik a bhagwan szekta iránt mert csiklandozza a fantáziájukat a sex-kolostor és sex-ranche orgiáinak a részlete.
-
En csak azon csodálkozom, miként lehetséges, hogy intellektuálisan rendben levö emberek, közöttük orvosok és ügyvédek, magukat önkéntesen egy hamis mikulásfigura elé vetik vörös talárban, a nyakukban egy kutyalánccal és azt sikongatják, "uj emberré váltam, uj emberré váltam".
-
Utoljára módosítva:
Bocs, hogy megkérdezem: Krisnás vagy?
A Bhagavad gíta nekem is tetszik....pedig nem vagyok hívő.
Köszönöm a kérdést. Igen, a Brahma-madhva-gaudiya-vaisnava sampradaya Gaudiya-Mattha missziójához tartozom. Elnézést a hosszú és részletes smpradaya leírásért, de teljesen pontosan és félre nem érthetően akartam leírni.
Ez legalább választ adhat Ernoe kartársnak is, aki valamiért nagyon szeretheti az általa gyakran emlegetett Bhagawan-szektát és mást nem is ismerve azt hiszi, hogy mindenki annak a követője. Úgy látszik én vagyok a kivétel.
Kedves Vedavyasa das
-
Most én is betehetnék ide egy organigrammot amin megadom, hogy melyik holdin, koncern, intézet, melyik osztályán, melyik szintjén, milyen beosztásban, kompetenciával és feladatkörben dolgozom és te sem ismernéd ki magad az ott uralkodo sajátságokkal.
-
Te megadsz itt nekem egy szekát a mythologiák dzsungelében természetes, hogy nem tudom milyen zöldségekben hiszel.
-
Mindenesetre amit eddig magadbol adtál mondhatom, hogy a realitáshoz valo viszonyod zavart, legalábbis ami a természettudományokat illeti. Az üzleti képességeidben nem kételkedek, egészen biztos abbol élsz, hogy "titkos ismeretek" tudojának adod ki magadat.
-
Nem akarlak piszkálni de mivel egyszer már felhivtad a figyelmemet a helyesirási tudásom korlátaira ezért megjegyzem, jo lenne ha legalább te nem követnél el hibát a szektád nevében, minimum két helyesirási hibát követtél el a missziod nevének megadásakor.
-
Mivel az egyesület amit megnevezel a "misszio" nevet viseli, gondolom, hogy meggyözéssel foglalkozol.
Mi lennél ha megosztanád velünk a tévedhetetlen ismereteidet? Vagy fizetni kell elöször a kurzuson valo részvételhez?
Hasonló témák
