Minden, ami régészet...

J

jiso

Vendég
Sem egyik sem másik.....

Az előző hozzászólásban megszállás vagy szövetség a kérdés... Azt gondolom a megfogalmazásban benne van a tévedés.... Az előző hozzászólásaim alapján levonható egyik következtetés, a Kárpát-medencébe érkezettek a BC 7-8. századtól az AD 10. századig csapat létszámú, a segédszemélyzettel növelt, rokon népek fiatal harcosai voltak, akik itt fejlett mezőgazdaságot és kézművességet találtak és baráti, rokoni fogadtatást... Innen "szerződtek" a környező "birodalmak" szolgálatába, majd a itt alapítottak családot....És aztán érkeztek a következő szerencsét próbáló rokonok keletről, akik zsoldjukat ismét családra váltották...
Vannak korszakok amikor egy-egy nemzet fennmaradása szempontjából döntő fontosságú, mit tud a nemzet saját eredetéről, hívatásáról, de az is, mit tudnak róla mások, akiknek a sors alakítására egy adott pillanatban hatalmuk van.. írja Borbula Ida A magyar nép eredete könyvének bevezetőjében. Bár a könyv számos megállapítását többen vitatják , úgy vélem a fenti mondat nem tartozik közéjük.
A legmegdöbbentőbb a tudományos közvélekedést meghatározó néhány prominensnek a teljes tájékozottlansága a modern vizsgálati és kutatási módszerekről. A tények figyelmen kívülhagyásáról nem is szólva...valamint az írott forrásokból levont téves következtetésekről...
Én ugyan eredetileg a szkíta-szabír-szarmata-hun-avar-magyar azonosság jegyében a szarmatákról akartam néhány gondolatot megosztani, de úgy vélem könnyebben alátámaszthatóak vélekedéseim a mellékelt dolgozatok ismeretében..
Csatolás megtekintése História 2004_08. - SZABÓ ISTVÁN MIHÁLY_ Őskőkori európai ere.pdf
Csatolás megtekintése Kik vagyunk - genetika.pdf
Csatolás megtekintése 897582
Csatolás megtekintése hmek-chrono.pdf
Csatolás megtekintése hozzaszolas.pdf
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Szőkék a Csendes-óceáni szigeteken /is/


solomon-islands-location-map.jpg

Salamon-szigetek mint állam a Melanéziához tartozó, vulkáni eredetű Salamon-szigetek legtöbbjét és a Santa Cruz-szigeteket magában foglaló ország a Csendes-óceán déli részén.
Bougainville és Buka földrajzi értelemben a Salamon-szigetekhez tartozik, politikailag azonban Pápua Új-Guineához.

1978 óta a Nemzetközösség része.
A szigeten kb. 120 nyelvjárásban beszélnek.
A lakosság 90%-a melanéz, a többiek polinézek, kiribatiak, valamint európai és ázsiai bevándorlók.
Bár az angol a hivatalos nyelv, de ezt csak a lakosság 1-2%-a beszéli, a köznapokban egy Salamon-szigeteki keveréknyelvet használnak.

Körülbelül 990 vulkáni eredetű sziget alkotja.

A Salamon-szigetek első telepesei valószínűleg körülbelül 30 ezer éve érkeztek meg északnyugatról.
Az időszámításunk előtti 4000-es években jelentek meg az első, szervezetten mezőgazdasággal foglalkozó emberek. Egészen a 17. századig nagyfokú bevándorlás jellemezte, és ez színes kultúrát hozott létre a szigeteken.
Az új bevándorlók a kisebb szigeteket foglalták el, mivel a fő szigeteket már a melanézok népesítették be. Ezeket a területeket sokszor zaklatták tongai és tokelaui agresszorok.

Az európaiak 1568-ban fedezték fel, ezek Peruban élő spanyolok voltak.
Alvaro de Mendaña y Neyra, és Pedro Sarmiento de Gamboa expedíciója, ami eredetileg a legendás déli kontinens keresésére indult, találta meg a szigetcsoportot.
Mivel Guadalcanal szigetén de Mendaña aranyat talált, azt hitte, hogy Salamon király kincsére bukkant rá, ezért adta a szigetcsoportnak máig érvényben lévő nevét.
Mivel a 16. század végéig a csendes-óceáni spanyol expedíciók nem jártak gazdasági sikerrel, a Spanyol Királyság beszüntette ilyen irányú kalandjait.
Ezután 150 évig a szigetek feledésbe merültek Európa számára.
/Wikipédia/



***​


[video=youtube;buOT7ZkgUXI]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=buOT7ZkgUXI[/video]​



A Salamon-szigetek
bennszülöttei rendelkeznek a legsötétebb bőrpigmentációval Afrikán kívül, azonban a legtöbb trópusi populációval szemben, itt a legmagasabb a szőke haj előfordulása.

A népesség több mint 10 százaléka szőke, ez Európa után a legnagyobb arány.
Egészen mostanáig ezt a különös jegyet az európai felfedezők és kereskedők szőke génjeinek tulajdonították, egy vizsgálat azonban kimutatta, hogy az európai szőke haj és a csendes-óceáni szigetcsoport lakóinak szőkesége mögött különböző genetika húzódik meg.
Az amerikai Stanford Egyetem csapata Carlos Bustamante és Sean Myles vezetésével 43 szőke és 42 sötét hajú Salamon-szigeteki lakos nyálmintákból vett DNS-ét elemezte.



5547825503_295c37e401_o-2hd5e1a-300x200.jpg


Az átfogó genetikai vizsgálat egyetlen szembetűnő különbséget mutatott ki a két csoport között, a TYRP1 génnél. További elemzésekkel megállapították, hogy a gén egy betűjének változása felel a népesség hajszín változataiért, a szőke allél recesszíven öröklődik a sötéthez képest, vagyis mindkét szülőnek rendelkeznie kell vele, hogy az utód szőke legyen.
Ezt a szőke mutációt kizárólag a szigetcsoportot is magába foglaló Óceánia egyedeinek genetikai elemzése mutatta ki, az amerikai kutatók a világ 52 régiójának mintáival hasonlították össze a Salamon-szigeteki DNS-eket.

A TYRP1 számos faj esetében játszik szerepet a bőr és a haj pigmentációjában.
Az egereknél ez világosabb szőrzet formájában jelentkezik, az embereknél ugyancsak ennek a génnek, illetve mutálódásának tulajdonítható az albinizmus egy ritka válfaja, ami vöröses bőrszínt és vörösesszőke hajat eredményez.
Mindezek ellenére nálunk, európaiaknál nem a TYRP1-nek köszönhető a szőke hajszín.



73183-i_002.png



A Salamon-szigeteki szőke mutáció viszonylag új keletű, körülbelül 10.000 éve bukkanhatott fel és megegyezőnek tűnik a Csendes-óceán déli részén fekvő szigetek, köztük Fidzsi bennszülötteinek szőkeségével.
"Ezelőtt mindenki azt hitte, a szőke haj csak egyszer fejlődött ki az embereknél" - mondta Bustamante.

" A kutatásból azonban kiderül, hogy nem feltételezhetjük, hogy ezek a számunkra gyakori mutációk a különböző emberi populációk körében is gyakoriak. Fontos a nem európai populációk tanulmányozása, hogy megtaláljuk azokat a mutációkat, amik az emberek hatalmas fenotípus változatosságát megalapozzák"

<!-- google_ad_section_end -->

http://med.stanford.edu/ism/2012/may/blond.html
http://www.nature.com/news/blonde-hair-evolved-more-than-once-1.10587



<!-- eTarget ContextAd End -->
IMG_0723.JPG



A Csendes-óceán szigetei tartogatnak megfejtetlen és meglepő ősi émlékeket, de ezek többségében
nem is kerülnek megfejtésre.
Prof. Richard Walter szerint ennek két fő oka van: egyik a "fejlesztési tevékenységek" miatti eltusolások,
pusztítások.
A másik a természet okozta károsodások.



theburialsit.jpg


Contact%20Clutha%20Image%203.jpg



Interview with Prof. Richard Walter
http://community.eldis.org/.5a27eb44</SPAN>

Southern Pacific Archaeological Research (SPAR)
http://www.spar.co.nz/
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Váci múmiák

vaci_mumiak1.jpg
x


A váci leletegyüttes felfedezése egy szerencsés véletlennek köszönhető: 1994-ben, a Fehérek templomának felújítása során egy rég elfeledett kriptára bukkantak, amely zsúfolásig tele volt gazdagon díszített koporsókkal.
A csaknem kétszáz éve meg nem bolygatott koporsókban 265, halotti ruhába öltöztetett test feküdt.




000000304_cikkek_42421.jpg.jpg



A kripta lejáratát 1838-ban befalazták, majd lassanként a kripta létezése is homályba veszett.
A testek természetes úton, minden emberi beavatkozás nélkül konzerválódtak, a természetes mumifikálódást a kripta egyedülálló mikroklímája és a temetkezés módja tette lehetővé.
A váci leletegyüttest az teszi igazán különlegessé, hogy a rendelkezésre álló halotti anyakönyvekből és a koporsók felirataiból ismert az egyének neve, neme, életkora, esetleg haláloka is.
A betemetettek közül 71 férfi és 77 nő életkora ismert, a legfiatalabbak újszülöttek, a legidősebb egyén pedig 95 esztendős korában hunyt el.




***



Az 1731-1838 között elhunyt polgárok maradványai természetes úton mumifikálódtak, hazánkban szokatlan látványosságot szolgáltatva.
Sok múmiát olyan jó állapotú koporsóban találtak meg, amelyen a név, születési és halálozási évszám is tökéletesen olvasható volt.
Mások névjegyét az egykori váci anyakönyvekben találhatjuk meg, így egyedileg is nyomon követhetők, ebben is különböznek tehát a szokványos genetikai vizsgálatokra használt leletanyagtól.




1240642651_mti_524_4.jpg





7267Human-mtDNA-migrations-lge.jpg



Az emberi mitokondriális haplocsoportok (A, B, C, D, F, G, H, I, J, K, L, N, M, U, V, W, X) térképe
és az elkülönülésük óta eltelt évek.




Az elmúlt évek hosszú és türelmet igénylő kutatómunkája során a Magyar Természettudományi Múzeum Molekuláris Antropológiai Laboratóriumában sikerült a váci múmiákból rövidebb-hosszabb DNS szakaszokat kinyernünk, amelyek mozaikjaiból összeállítottuk az egyes egyének mitokondriális DNS-ének egy-egy részét és így meghatározhattuk néhány 150-250 évvel ezelőtt élt váci polgár „genetikai névjegyét”, mivel a DNS kutatásokat pontos polgári regisztráció egészíti ki.
A megvizsgált múmiák között 8 ismert nevű van, amelyekből sikerült a fennmaradt DNS töredékeket elemezni. Meglepő módon Manakovics Anna múmiájában olyan mtDNS változatot találtunk, amelynek előfordulása csak egy, ma Európában igen ritka, ún. N9a haplocsoportra jellemző.


Mit tudunk ez alapján mondani Manakovics Anna egyenes ági anyai őseiről?
Szolgált-e valami közvetlen bizonyítékkal ez a vizsgálat?
Hogy erre válaszolhassunk, rá kell tekintenünk a földrajzi genetikai térképre.
A modern korban Ázsiában, annak is leginkább keleti részén gyakori ez a haplocsoport, de sok közép-ázsiai populációban is előfordul, bár nem gyakori.



gyujt-mumia.jpg



Európa mai népességében azonban eddig egyetlen cseh mintában találtak N9a haplocsoportot hordozó embert. Kutatásaink során, tehát rátaláltunk egy olyan előd nyomára, akinek az utódai Magyarországon már csak elenyészően kevesen élhetnek, mivel ilyen haplocsoportba tartozó ember nálunk nem ismert.
Manakovics Anna családneve nem magyar egyenes ági apai ősre utal.
Női ágon egyik felmenője talán ázsiai eredetű lehetett (megjegyzem, hogy csontmaradványain ázsiai, mongoloid jellegeket nem találunk).
Az lehetséges, hogy a cseh populációban kis számban már megtalált, N9a haplocsoportból származik az ő felmenője.
A vizsgálataink során a múmiákat nem egy-egy azonosítóval jelöljük, hanem az ismert családi és keresztnevükön nevezzük, ami szokatlan egy régészeti DNS elemzésben.
Úgy gondoljuk, hogy e munkának az érdekességét éppen az adja, hogy nem csak DNS mintákról beszélünk, hanem az egykor élt emberről, akiket ismerünk az anyakönyvi feljegyzésekből.
Manakovics Annának nem tudunk ma élő leszármazottjairól, ha mégis lennének, az a vizsgálatok érdekességét csak tovább növelné.


ng.hu/Tudomany/2012/05
Írta: Guba Zsuzsanna
<!-- google_ad_section_end -->

Igazságügyi Szakértői és Kutató Intézetek
Publikációs jegyzék</SPAN>
http://www.iszki.hu/?page_id=1059
 
J

jiso

Vendég
Amit R. Feynman a quantum fizikáról mondott....

Azt gondolom amit R. Feynman a quantum fizikáról mondott, tökéletesen igaz a genetikára is.
Ha azt gondolod megérted a (quantum fizikát) genetikát, akkor nyilván valami elkerülte a figyelmed...
Én semennyire nem értem, néhány dolgozat elolvasásával még az alapok is túlzásnak tetszenek, de amiért mégis szóba hozom az az, hogy újabban egyes folyóiratok, internetes oldalak tudományos rovatainak publicistái, nemcsak az alapokkal nem rendelkeznek, de szövegértési gondjaik is vannak...
Zsuzsanna szószerint beidézte Guba Zsuzsanna National Geographic 2012/05 számában megjelent írásából a 2002-es mtDNA térképet és az alatta lévő sorokat. Nem ismételném..
Számomra két dolog is érthetetlen. Az egyik 2012-ben az NG-ben egy ma már megdölt koncepció(afrikai eredet) alapján készült 2002-es térképet betenni...hát azt gondolom furcsa... A másik a fogalomzavar....
Úgy vélem laikusoknak is le lehet írni dolgokat köznapi módon, egyszerűen, hibátlanul....
Pedig a NG írásban van egy keretes írás is, amelyben benne van a lényeg.
Öröklött genetikai állományunk tartalmaz olyan elemeket, amelyek változatlan formában öröklödnek. Különösen igaz ez a mitokondriumok DNS állományára, amelyet az anyák adnak át, s csak spontán változása miatt, hosszú időn keresztül azonos marad minden részletében az egy nőtől származó utódok esetében. Ebből született az un. mitokondriális Éva elmélet 1987-ben és ez alapján az Out of Africa, az afrikai eredet elmélete. Az persze igaz, különösen a fosszilis leleteknél, hogy a magi DNS előnyerhetőségéhez képest jóval nagyobb számú mitokondriális DNS nyerhető, ezért nagyobb esélyt kínál használható szekvencia elemzésre. Ilyen eset volt a Neander völgyi ember esete is, ahol magi DNS-t nem sikerült(nem is sikerülhetett) előnyerni, de az mtDNA vizsgálat sikeres volt. De pl. egy előző hozzászólásomban a kennewicki emberről már írtam, az Ő esetében az azonosítás során csak az Európában és a Közel-Keleten élők mtDNS-ében található azonos szekvencia elem (marker). A mitokondriális DNS játszotta a főszerepet II. Miklós cár maradványainak azonosításakor is. A neki tulajdonított csontokból nyert mintában ugyanolyan heteroplazmiás mutációt mutattak ki, mint testvére György herceg maradványaiban.
Utaltam rá 2012-t írunk. Ez azt is jelenti, az elmúlt 25 évben számos meglepő tudományos eredmény született, s a mitokondriális DNS kutatások is hoztak új eredményeket. Arra is fény derült, nemcsak a petesejt, de a spermium mitokondriumai is hozzájárulhatnak az utód mitikondriális genomjához. Ellenben az eddigiek szerint az anyai öröklődés kevesebb hibaszázalékkal valószínűsíthető. Ezért mind az evolúció, mind a régészet szempontjából megbízhatóbb kiindulásnak tekinthető. A mitokondriumok genetikai azonosságát használták fel a haplocsoportok megalkotására. Egy 2006-os vizsgálat alapján az európaiak 52%-a a H haplocsoportba 18% az U haplocsoportba tartozik. Az utóbbi időben a betegségek kutatása és a "kilógó" régészeti leletek(denisovai ember) felértékelték az mtDNA kutatást. Az UNESCO szervezésében 2012. június 11-én Párizsban a The Human Project Variome keretében műholdas találkozót rendeznek. Ennek központi témája egy sokkal szélesebb alapokon nyugvó adatbázis létrehozása, valamint kontinensenkénti top szakértői team felállítása, a klinikai és egyéb kutatási adatok adatbázisba integrálása.
Azt gondolom a mitokondriális DNS adatbázisok sok homály oszlatnak el a jövőben a Kárpát- Medence népeinek származását illetően is, összekapcsolva a régészeti leletekkel, na meg nemcsak a mitokondriális DNS de a nyelv is az anyák révén örökítődik, erről pedig már volt szó.....
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Első rajzvázlatok a honfoglaló magyarok genetikai mintázatáról

A régészeti genetikáról már volt szó, általánosságban.
ARCHEOGENETIKA (RÉGÉSZETI GENETIKA) - #7

Most találtam egy összefoglalót a honfoglalás idején éltek genetikai feltérképezéséről.
Az előadás anyaga korábbi - vagyis honfoglalás előtti - adatokat nem tartalmaz., ehhez még
további vizsgálatok szükségesek.

***

Történelemtanítás Történelemtanárok Országos Konferenciája

Raskó István (MTA SZBK Genetikai Intézet, Szeged) előadása
(„Őseinket felhozád…” – Magyar őstörténet).


Az emberi örökítőanyag, a DNS összetevői sorrendjének maghatározása után tíz évvel elmondhatjuk, hogy a tízéves fejlődés talán egyik legfontosabb eredménye az emberi evolúció, valamint az emberi populációk rokonsági viszonyainak jobb megértése, a Föld benépesítési menetrendjének megfejtése, a modern ember afrikai eredetének bizonyítása, a modern ember, az előemberek és a többi emberszabású genetikai mintázatának összehasonlítása.
Mielőtt fejtegetéseinket tovább folytatnánk, van egy fontos tisztázandó kérdés. Az egyik legtöbb ellentmondást kiváltó próbálkozás az emberi populációk fogalmának meghatározása. Egy biológiai populációt alkotó egyedek sokféleségét az egyedek genetikai sokfélesége, ezen belül az egyes genetikailag meghatározott tulajdonságok finom genetikai eltérései szabják meg. Az emberi populációk esetében egyszerű lenne a klasszikus biológiai, genetikai értelemben vett populációkról beszélni, ami az egymással véletlenszerűen párosodni és termékeny utódokat létrehozni képes egyedek összességét jelenti, azonban ebben az esetben ez a meghatározás használhatatlan, hiszen ilyen alapon a Föld valamennyi lakója egyetlen populációba besorolható. Populációgenetikai munkákban populációnak az azonos földrajzi környezetben élő, azonos nyelvet beszélő közösségeket tekintik, azonban ebben a meghatározásban a genetikai hasonlóság mellett jelentős kultúrtörténeti elem is van, amelynek nincs köze a genetikához. A saját vizsgálatainkban, jobb híján, mi is ezt a meghatározást fogadtuk el.
Populációk közötti különbségek vagy hasonlóságok vizsgálatára bármilyen mérhető, látható tulajdonság alkalmas, így elsősorban biokémiai jellegzetességek, de az utóbbi években a vizsgálatokban döntő szerepe van a DNS szintjén megnyilvánuló különbségek meghatározásának. A gének szintjén kimutatható különbözőségeknek vagy polimorfizmusoknak a mértéke genetikai történetünk, rokonsági fokunk „genetikai ujjlenyomataként” szolgál.
Az ember teljes genetikai információjának közel 99%-a a sejtmagban, kromoszómákba csomagolva, míg a maradék 1%-a a mitokondriumokban található.


rasko01.jpg

A sejtmagi géneket mindkét szülő egyenlő mértékben hagyományozza ránk, ráadásul az egyedfejlődés egy bizonyos stádiumában ezek keverednek, rekombinálódnak is egymással. A legutolsó nemzedékben két nukleáris felmenőnk van, egy generációval „feljebb” már négy nukleáris elődöt találunk. Húsz emberöltőre visszamenően pedig, átlagosan 25 éves generációs idővel számolva, több mint 1 millió azon elődök száma, akik hozzájárultak sejtmagbéli génjeinkhez. Ezért a nukleáris DNS-variációk a mai, nagy felbontóképességű technológiákkal csak a populációk átlagának rokonsági mutatói meghatározásában elsődlegesek.
Az emberi populációk közötti földrajzi távolság alapú elkülönülés természetes. Azok, akik azonos földrajzi régióban élnek, azonos nyelvet beszélnek, azonos kulturális értékeket tekintenek fontosnak, általában egymással házasodnak és elkülönülnek a távolabbi területeken élő populációktól. Az azonos földrajzi környezetben élő populációk génfrekvencia-értékei ezért hasonlóak és eltérnek a más földrajzi környezetben élőkétől.
Specifikus kérdések megválaszolására ad lehetőséget a sejtekben több száz vagy ezer példányban is előforduló sejtrészecske, a mitokondrium-DNS, és a férfi nemi kromoszóma, az Y kromoszóma. A mitokondrium csakis anyai ágon öröklődik, ezért kiválóan alkalmas a különböző embercsoportok anyai ági leszármazási vonalainak meghatározására.
Az Y kromoszóma ugyanakkor kizárólag apáról fiúra öröklődik, ezért az apai leszármazási vonal vizsgálatára használható.



rasko02.jpg


A vizsgálatokra a mitokondrium egy olyan szakaszát használják, amelyen nincs semmiféle gén, tehát genetikailag közömbös. Az ezen a szakaszon bekövetkező mutációk (öröklődő DNS-szerkezeti változások) gyorsan rögzülhetnek a populációban, hiszen erre a régióra evolúciós, szelekciós nyomás nem nehezedik. A szakasz egyedi építőkő-sorrendje, szekvenciája egymástól eltérő pozícióik (mutációik) alapján egy-egy haplotípust határoznak meg. A mitokondriális haplotípus tehát az egy egyéntől származó mitokondriális DNS, a benne lévő mutációkkal, polimorfizmusokkal. A haplotípusokat bizonyos nukleotidpozíciókban található azonos ősi mutációik alapján haplocsoportokba soroljuk.
Az emberi populációkban évezredek során alakultak ki a filogenetikailag fontos mutációk és vándorlás útján terjedtek el. A populációk közös együttélése alatt kialakult mutációk megmaradtak a genomban, míg a vándorlás során és a szétválás után kialakult mutációk már csak az adott populációra jellemzőek. Így minden populáció hordozza a közösen kialakult ősi mutációkat, illetve a vándorlása során kialakult újabb és újabb mutációkat. A mitokondriális DNS-ben tárolt molekuláris információ azonban nemcsak a leszármazási történetre vonatkozik, hanem a nők migrációjára is, akik ezeket hordozzák és továbbadják generációkon keresztül. Mivel ezek a folyamatok a Föld benépesítésével párhuzamosan mennek végbe, a mtDNS-variációk egy része bizonyos földrajzi helyekhez és populációkhoz köthető.
Megállapították, hogy ezen a szakaszon kb. minden tízezredik évben rögzül egy mutáció, ezért ez használható molekuláris evolúciós óraként is. A Föld különböző földrajzi régióiban élő egyénektől származó mitokondriális DNS (mtDNS) egyetlen anyai főághoz vezethető vissza. Ha a mitokondriális időszámítást is figyelembe vesszük, ennek a közös mitokondriális ősnek a létezése 150-170 ezer évvel ezelőttre tehető. Ez a közös ős a „mitokondriális Éva” nevet kapta.



rasko03.jpg


A mtDNS a legnagyobb változatosságot Afrikában mutatja, ami azt bizonyítja, hogy ez a legrégebbi populáció, míg a legkevesebb változatosság a legfiatalabb, az európai és az amerikai népcsoportnál található. Ezzel genetikailag is alátámasztást nyert az antropológiai és régészeti leletek alapján történt feltételezés, mely szerint Afrika a mai ember eredetének színhelye.
Az eddig végzett mtDNS-t felhasználó vizsgálatból az is kiderült, hogy egy adott népcsoportban számos mitokondriális típus előfordul. Ezeknek a genetikai átfedéseknek az az oka, hogy az emberek vándorlásával az adott régiótól eltérő genetikai csoportok is bekerülhettek és ezek a történelem során ott el is szaporodhattak. Egyes esetekben, különösen a földrajzilag elzárt populációkban azonban, csak egy bizonyos származási ághoz tartozó egyének vannak többségben.
Az Y kromoszóma az apai vonalon generációról generációra, viszonylag változatlan formában öröklődik valamennyi fiú utódba. Megőrzi a szerkezeti jellegzetességeket a prehistorikus idők óta. Jelentős részén csak mutációval jöhet létre változás, ezen a DNS-szakaszon nem keveredik az anyai és az apai információ. Populációk apai ági leszármazási vonalát tehát ennek, a megtermékenyítés után anyai eredetű DNS-sel nem keveredő szakasznak a vizsgálatával követhetjük nyomon. Az Y kromoszomális bélyegek is használhatók molekuláris óraként. Minden egyes mutáció egy közös őshöz vezet, és a populációk apai öröklődési vonalai, hasonlóan a mitokondriális szakaszoknál leírtakhoz, visszavezethetők az alapító apákhoz, illetve egyetlen férfiúhoz, az afrikai „Ádámhoz”.
Mind az anyai, mind az apai öröklődési vonal vizsgálata azonban csak részleges információkkal szolgál az adott népcsoportok genetikai mintázatára, betegséghajlamára, rokonsági viszonyaira. A teljes kép megértéséhez, ezek mellett a sejtmagi genetikai jellegzetességeket is meg kell határozni.
Régmúlt korok eseményei, a régi és mai populációk rokonsági viszonyai megértésének, a régi populációk mozgása meghatározásának módszere lehet a régi és a mai populációk anyai és apai ági genetikai jellegzetességeinek összevetése.
Szerencsére őseink nemcsak építészeti, művészeti emlékeket és a múzeumokban látható egyéb tárgyakat hagytak ránk, hanem génjeiket is, mégpedig nemcsak örökített formában, hanem ténylegesen, az ásatásokkal feltárt csontokból kinyerhető DNS anyagi valóságában. Az emberiség eredetének, rokonsági viszonyainak megismerésére irányuló tudományos megközelítésben mikor szükséges feltétlenül – a ma élő populációk vizsgálatánál jóval bonyolultabban kivitelezhető – régészeti leletek vizsgálata? Olyan esetekben, amikor a modern populáció vizsgálata nem adhat reális eredményt, mert a vizsgált csoport a letelepedése óta eltelt idő alatt genetikailag keveredhetett más népcsoporttal (népcsoportokkal). Ezért alkalmazható a régészeti genetika a magyar etnogenezis kutatásában is.
Különféle európai, ázsiai, amerikai és afrikai népeknél folytak vagy folynak történeti genetikai vizsgálatok, amelyeknek az a céljuk, hogy föltárják az adott népcsoport más populációkkal való rokonsági viszonyait és földrajzi eredetét. Így kézenfekvő volt, hogy saját népünk történelmének, eredetének vizsgálatára fordítsuk figyelmünket. Magyarország történelme folyamán számos népcsoport telepedett le a korai Magyarország területén. Napjainkra ezek a csoportok genetikailag teljesen beolvadtak a magyar népességbe (csak néhány település őriz nevében információt az oda letelepedett népcsoportokról). Ennek alapján kezdődtek azok a vizsgálatok is, amelyeket az MTA Régészeti Intézetének, valamint az MTA SZBK Genetikai Intézet általam vezetett kutatócsoportjának kutatói a 2000-es évek elején elindítottak. Munkánk célja az volt, hogy föltárjuk a honfoglaláskor genetikai viszonyainak sajátságait. Választ akartunk kapni arra a kérdésre, hogy mennyire volt a hazánk területére érkezett 10. és 11. századi honfoglalás kori magyarság genetikailag egységes, milyen eredetű anyai és apai ági elemeket hordozott. milyen arányban tartalmazott ázsiai, illetve európai típusú genetikai elemeket.
Ahhoz, hogy ezekre a kérdésekre választ kapjunk, régészetileg jellemzett, bizonyíthatóan a honfoglalás korából származó csontanyagra volt szükségünk, amelyből DNS-t vonhattunk ki és következtetéseket tehettünk a mitokondriális és Y kromoszomális haplocsoportokra. Vizsgálatainkba ma élő magyar és székely emberek DNS-ét is bevontuk. Ismereteinket saját genetikai összetételünkről tehát teljesebbé teheti a honfoglalás kori leletek vizsgálata, illetve a népcsoportok anyai ági leszármazási vonalát meghatározó mitokondriális és apai ági leszármazási vonalat megadó Y kromoszomális DNS analízise és azok összehasonlítása a ma élő magyar népesség adataival.
A honfoglalás kori leletanyagot a régészeti mellékletek alapján két csoportba oszthatjuk. Az egyik csoportba azok a csontmaradványok kerültek, amelyeket a korra jellemző lovas temetkezéssel, gazdag régészeti leletanyaggal temettek el. A másik csoportot a 10. és 11. századból származó, szegényes régészeti leletanyagú, úgynevezett köznépi sírokból származó csontleletek adták. Vizsgálatainkkal megállapíthattuk, hogy a gazdag leletanyagú sírok csontleleteinek egy része olyan mitokondriális csoportokba tartozott, amelyek legnagyobb gyakorisággal Ázsiában találhatók. Az összes ilyen csontlelet összesen mintegy 23%-ban ázsiai típusú mitokondriális csoportokhoz tartozott. A köznépi temetők, valamint a ma élő magyar és székely emberek mintái azonban csak mintegy 1–5%-ban hordoztak ázsiai eredetű anyai vonalakat.
Egy kis családi temető (Harta) régészek által meghatározott leletanyaga is nagy százalékban ázsiai elemeket mutatott.



rasko04.jpg


Ha az egyedi leletek mitokondriális-DNS-építőkövei sorrendjét statisztikai analízisnek vetettük alá és egyenként összehasonlítottuk Eurázsia különböző területein élő népcsoportok több mint 7 ezer tagjáéval, akkor azt találtuk, hogy a ma élő magyar, illetve székely populációból származó minták halmaza, a köznépi temetőkből származó mintákkal együtt, az európai népcsoportok közé kerültek, azokhoz voltak genetikai rokonságuk szintjén a legközelebb. A gazdag leletanyagú honfoglaló sírok mintái pedig az ázsiai populációkkal mutattak genetikai rokonságot. A későbbiekben vizsgálatainkba bevontunk ma élő gyimesi és moldvai csángó emberektől származó DNS-mintákat is, amelyek statisztikai vizsgálata azt mutatta, hogy a legnagyobb genetikai hasonlóság a gazdag leletanyagú, úgynevezett klasszikus honfoglaló sírok mintái és a moldvai csángók mintái, valamint a ma élő magyarok és székelyek mintái és a gyimesi csángók mintái között található.





Az apai ági genetikai rokonság meghatározása a régészeti leletanyagból sokkal nagyobb nehézségekbe ütközött, mint a mitokondriális DNS-t érintő vizsgálatok. Bár csak néhány gazdag leletanyagú sírban föllelt férficsontból tudtunk értékelhető DNS-t kinyerni, azt megállapíthattuk, hogy a minták egy része, egy olyan Y kromoszómás bélyeget hordoz, amely csak azon, ma élő uráli népek férfi lakosságánál fordul elő nagy gyakorisággal, akiket a történészek és néprajzkutatók a magyarság ősi rokonainak tekintenek. Érdekes módon a ma élő magyar és székely férfiakban ez a bélyeg hiányzik, illetőleg csak nagyon ritkán fordul elő (mi több mint 200 férfi mintából csak egyetlenegy székelynél találtuk meg). A ma élő magyar és székely férfiak a többi európai populációra jellemző Y kromoszomális jellegzetességeket mutattak, egyedül a J haplocsoport előfordulása volt magasabb.
Az anyai ági és az apai ági genetikai vizsgálatokból azt a következtetést vonhattuk le, hogy a honfoglalás kori leletanyag nem volt genetikailag egységes: míg a köznépi temetők leletanyaga inkább a ma élő magyar nyelvű populációk európai jellegzetességeit hordozta, az úgynevezett klasszikus honfoglalók nagy gyakorisággal ázsiai eredetű apai ági, illetve anyai ági genetikai elemeket hordoztak. Ezek előfordulása a ma élő magyar és székely népcsoportban, valamint a honfoglalás kori köznépi temetők leletanyagában csak igen kis százalékban fordul elő. Ez azt mutatja, hogy a honfoglalók ázsiai eredetű genetikai mintázata a Kárpát-medencében a honfoglaláskor itt élő, főleg európai eredetű népekkel keveredve felhígult, és a mai magyarság genetikai értelemben már nem különbözik a környező európai populációktól.
Későbbi vizsgálatainkban egy másik tulajdonság genetikai meghatározóját is megvizsgáltuk. Ez a felnőttkori tejemésztés képességének a genetikai alapja. Ismeretes, hogy a tej emésztésében részt vevő fehérje bizonyos embereknél felnőtt korban hiányzik. Az ilyen egyének tejfogyasztás után súlyos emésztési zavarokra panaszkodnak. A genetikusok megállapították, hogy a tejemésztés képessége legnagyobb gyakorisággal Európa északi területein marad meg az emberek felnőtt korában is. Ez a képesség délre haladva egyre ritkábban található meg. Az északi népek majdnem 100%-os tejemésztési képességéhez képest a ma élő magyar lakosság 63%-a képes felnőtt korában is emészteni a tejet. Ez a tulajdonság az ázsiai népeknél hiányzik vagy ritkán fordul elő. Ennek megfelelően a magyarokkal rokon népeknek tartott uráli nyenyeceknél, udmurtoknál, manysiknál a lakosság mintegy 70%-a képtelen a tejet emészteni. A honfoglalás kori DNS-mintáinkban meghatároztuk a tejemésztés képességének a gyakoriságát. Megállapítottuk, hogy szemben a ma élő magyar népességgel, a honfoglalók mintegy 70%-a felnőtt korában képtelen volt a tejet emészteni. Ez az adat nagyon hasonló az előbb említett uráli népeknél említett értékekhez, és ez is a honfoglalók ázsiai eredetét bizonyítja. Tekintetbe véve azonban azt a tényt, hogy a ma élő magyaroknál ez a képesség felnőtt korban is megmaradt, ez alátámasztja azt az előző feltevésünket, hogy a honfoglalók genetikai állománya felhígult az itt élő népekkel, valamint a későbbi történelmünk során idetelepült népcsoportok genetikai állományával, kialakítva a minden szempontból európai típusú tejemésztési genetikai mintázatot.
A honfoglalás a mai magyarság genetikai képének alakításában tehát genetikai értelemben csak egy kis epizód volt, az úgynevezett klasszikus honfoglalók genetikai hozzájárulása a mai népesség genetikai mintázatához jelentéktelen. A magyarság korántsem nyugodt történelme következtében az anyai és apai genetikai elemek változása a nyári égbolt felhőinek állandó változásához volt hasonló, amely az évszázadok során beleolvadt az egységes európai égboltba. A régészeti genetikai vizsgálatok a jelen szakaszukban csak egy kis lépést, egy pillanatfelvételt jelentenek a magyarság genetikai képének megértésében és a Kárpát-medence honfoglalás kori lakosságának jellemzésében. Az értelmezés kiteljesedéséhez a honfoglalást megelőző és követő korok leletanyagának vizsgálata szolgáltathat további adatokat.


***

A kéziratban szereplő kutatási eredmények az MTA Szegedi Biológiai Központ Genetikai Intézetéből: Bachrati Csanád, Bogácsi-Szabó Erika, Kalmár Tibor, Csányi Bernadett, Czibula Ágnes, Nagy Dóra, Priskin Katalin, Tömöry Gyöngyvér, az MTA Régészeti Intézetéből: Csősz Aranka, Langó Péter, Mende Balázs munkájának köszönhetők.
 
J

jiso

Vendég
Volt-e Honfoglalás?

A topic #7 hozzászólásában leírtakat, az általam ajánlott, sőt csatolt Magyar Tudomány 2008/10-ben megjelent dolgozatokat valószínűleg senki sem olvasta el, ahogy előző hozzászólásomat is csak kevesen. Raskó István, ahogy számos más kutató következtetéseinek egy részére rányomja bélyegét a prekoncepció.Ez érthető is, hiszen nem várható el, hogy a történelemben, a régészetben, a geofizikában, művészettörténetben ugyanolyan jártassággal bírjanak mint saját szakterületükön...
Ez eddig hívatkozott dolgozatok a genetika, a DNS és a mitokondriális DNS kutatás eredményeit felhasználva(sokszor tévútra terelve a kutatásokat) mégis tartalmaznak közös megállapításokat. Vegyük sorra ezeket, s lehet csodálkozni miért nem tekintik ezeket a megállapításokat kiindulási alapnak a további feltételezések megalapozásához...
Idéznék épp Raskó István 2008-as előadásából: Azokban az esetekben amikor egy populációt viszonylag kis számú bevándorló megváltoztatott, akkor a bevándorlók azonosított csontjaiból nyert DNS-mintázatot az adott populációjéval összehasonlítva adatokat nyerhetünk a bevándorlók genetikai jellegzetességeiről. Ezért alkalmazható a régészeti genetika a magyar etnogenezis kutatásában.
Aztán a régészeti leletekből kinyerhető DNS-ek esetén jelentős a "szennyezés" veszélye. A régebben az eredményekkel szemben támasztott kontrollok száma csak harmada volt a mainak, nem véletlen egyre kevesebb kutató foglakozik emberi régészeti leletek DNS vizsgálatával.
Minden dolgozat egységes megállapítása: a mitokondriális DNS vizsgálatok az anyák migrációjára adják a legmegbízhatóbb támpontokat.
S ugye ami szintén tény: 2001-2007 között az MTA Régészeti Intézetének és Szegedi Biológiai Központ Genetikai Intézetének közös programja keretében 10.-11. századi sírokat tártak fel országszerte. Ugyan nem sikerült az összes vizsgált csontvázból DNS-t kinyerni, de az egyéb vizsgálatokkal kiegészítve a kapott eredmények alkalmasak voltak megbízható következtetések levonására.
Kevesen voltak a "honfoglalok" a köznép mintegy 8 %-a, zömmel férfiak voltak 95%-ban.
A mai magyar férfiak esetében az Y kromoszóma olyan variációja a legjellemzőbb amely Európa szerte a földművelés kezdetén letelepedettekre(a neolitikum végén) jellemző.
Az ázsia anyai eredetet is képviselők csontjaiban nagyon lényeges európai elemek is megtalálhatóak voltak...
A lócsontvázak vizsgálatakor pedig az derült ki, hogy az eddig véltekkel ellentétben a "honfoglalók" nem hucul, vagy Przsevalszkij lovakon érkeztek, hanem a türkmenisztáni akhal teke fajtákon.
Felvethető: honfoglalásnak tekinthető-e egy nagyszámú lovascsapat betelepedése, amely valószínű 30-40 év alatt, több lépcsőben érkezett, feleséget az itt élő, nyilvánvalóan rokonnép lányaiból, asszonyaiból vett magának....
Csak az elöljárók hozták családjaikat is magukkal...

A jelentősebb kutatók egybehangzó vélekedése szerint jelenleg az archeogenetika eredményeit fenntartással szabad csak kezelni, de a fejlődést látva közel az az idő, amikor az épített, a kulturális örökséget, a genetikai örökség megelőzi a bizonyítékok sorában.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
egy ma már megdölt koncepció(afrikai eredet)
Most ráfáztam, hogy nem olvasom rendszeresen a CanadaHun-t. (Nyilván itt publikálta valaki az "afrikai eredet" koncepcióját megdöntő felfedezését, mert a tudományos fórumokon erről még nem tudnak.)
A Nature pl. éppen a május 3.-i számában foglalkozott a témával, vagy fél tucat cikk volt benne a modern ember elterjedésével kapcsolatos kutatások problémáiról. Még valahol meg is említették az egyikben, hogy jóformán csak az afrikai eredet kérdése az, amiben a kutatók többsége egyetért, szinte minden mást (időpontokat, vándorlási útvonalakat, a kivándorlók által használt tárgyakat, eszközöket, a kivándorlás kiváltó okát, stb.) keményen vitatnak. Az ott megjelent térkép viszont elég jól egyezik Zsuzsanna 2002-es térképével.

Ebből született az un. mitokondriális Éva elmélet 1987-ben és ez alapján az Out of Africa, az afrikai eredet elmélete.
Nem egészen. Az afrikai eredet elmélete már a csontleletek alapján adódott, a "mitokondriális Éva" csak egy erős érv volt az igazolására. Azóta hasonló eredményt adott az apai ágon öröklődő Y kromoszóma vizsgálata, de érdekességképpen pl. a nyelvek-nyelvcsaládok elterjedésének feltérképezése is.

Ilyen eset volt a Neander völgyi ember esete is, ahol magi DNS-t nem sikerült(nem is sikerülhetett) előnyerni,
Ahogy találóan utaltál is rá: 2012-t írunk. Mára már mind a neandervölgyi, mind a gyenyiszovói (jól írtam magyarul?) emberek nukleáris DNS-ét frankón megelemezték, és le is publikálták.

de a nyelv is az anyák révén örökítődik
Eltekintve persze a nagyszámú kivételtől:), lásd pl. az Amerikák angol, spanyol, kreol, stb. nyelveket beszélő afrikai származású lakóit, vagy az újlatin nyelveket beszélő európai népeket, köztük pl. a dákokat;), ahol nyilván nem a daliás barbárokat párjukul választó büszke római anyák honosították meg a Birodalom nyelvét. De vehetjük akár a magyar nyelvet is: ez vajon az uráli-ázsiai genetikai bélyegeket hordozó, lovukkal, szablyájukkal, tarsolylemezükkel eltemetett "hétmagyar" honfoglaló harcosok, vagy a leletek többségét adó, férfiakat és nőket nagyjából egyforma arányban tartalmazó, genetikailag európai "köznép" nyelve volt? Ha az előbbieké, akkor hol az anyai örökítés? Ha az utóbbiaké, akkor mitől magyar?

Felvethető: honfoglalásnak tekinthető-e egy nagyszámú lovascsapat betelepedése, amely valószínű 30-40 év alatt, több lépcsőben érkezett, feleséget az itt élő, nyilvánvalóan rokonnép lányaiból, asszonyaiból vett magának....
Miért is nyilvánvaló a "rokonnépség"? A Zsuzsanna által idézett cikk adatai szerint a "honfoglalók" (a lovas harcosok és "elöljárók") genetikailag szignifikánsan különböznek mind a mai magyarságtól, mind az akkor itt élő "köznéptől". A korabeli "honfoglaló" személy- és méltóságnevek erős török nyelvi hatásra utalnak, a mai magyar nyelv viszont uráli-finnugor eredetre. Azon igencsak lehetne vitatkozni, hogy a két csoport közül melyiket nevezhetjük "ősmagyarnak", de hogy rokonok lettek volna, az meglehetősen abszurdnak tűnik.
 
J

jiso

Vendég
Mást sem olvastál el valószínűleg....

Most ráfáztam, hogy nem olvasom rendszeresen a CanadaHun-t. (Nyilván itt publikálta valaki az "afrikai eredet" koncepcióját megdöntő felfedezését, mert a tudományos fórumokon erről még nem tudnak.)
A Nature pl. éppen a május 3.-i számában foglalkozott a témával, vagy fél tucat cikk volt benne a modern ember elterjedésével kapcsolatos kutatások problémáiról. Még valahol meg is említették az egyikben, hogy jóformán csak az afrikai eredet kérdése az, amiben a kutatók többsége egyetért, szinte minden mást (időpontokat, vándorlási útvonalakat, a kivándorlók által használt tárgyakat, eszközöket, a kivándorlás kiváltó okát, stb.) keményen vitatnak. Az ott megjelent térkép viszont elég jól egyezik Zsuzsanna 2002-es térképével.


Nem egészen. Az afrikai eredet elmélete már a csontleletek alapján adódott, a "mitokondriális Éva" csak egy erős érv volt az igazolására. Azóta hasonló eredményt adott az apai ágon öröklődő Y kromoszóma vizsgálata, de érdekességképpen pl. a nyelvek-nyelvcsaládok elterjedésének feltérképezése is.


Ahogy találóan utaltál is rá: 2012-t írunk. Mára már mind a neandervölgyi, mind a gyenyiszovói (jól írtam magyarul?) emberek nukleáris DNS-ét frankón megelemezték, és le is publikálták.


Eltekintve persze a nagyszámú kivételtől:), lásd pl. az Amerikák angol, spanyol, kreol, stb. nyelveket beszélő afrikai származású lakóit, vagy az újlatin nyelveket beszélő európai népeket, köztük pl. a dákokat;), ahol nyilván nem a daliás barbárokat párjukul választó büszke római anyák honosították meg a Birodalom nyelvét. De vehetjük akár a magyar nyelvet is: ez vajon az uráli-ázsiai genetikai bélyegeket hordozó, lovukkal, szablyájukkal, tarsolylemezükkel eltemetett "hétmagyar" honfoglaló harcosok, vagy a leletek többségét adó, férfiakat és nőket nagyjából egyforma arányban tartalmazó, genetikailag európai "köznép" nyelve volt? Ha az előbbieké, akkor hol az anyai örökítés? Ha az utóbbiaké, akkor mitől magyar?


Miért is nyilvánvaló a "rokonnépség"? A Zsuzsanna által idézett cikk adatai szerint a "honfoglalók" (a lovas harcosok és "elöljárók") genetikailag szignifikánsan különböznek mind a mai magyarságtól, mind az akkor itt élő "köznéptől". A korabeli "honfoglaló" személy- és méltóságnevek erős török nyelvi hatásra utalnak, a mai magyar nyelv viszont uráli-finnugor eredetre. Azon igencsak lehetne vitatkozni, hogy a két csoport közül melyiket nevezhetjük "ősmagyarnak", de hogy rokonok lettek volna, az meglehetősen abszurdnak tűnik.


Kedves Umaksuman!

Úgy tűnik nem a CH az egyetlen amit kihagytál... Csak azt tudom ajánlani, hogy olvasgassál még egy kicsit, mert amit leírtál az ugyebár ugyanaz, ami eddig is itt le volt írva, s semmiben sem cáfolja az általam leírtakat...
Ha nem tünt volna fel, ugyanazok írták le más magyarázattal az általam leírtakat....
Tény, hogy a "honfoglalók" több lépcsőben érkeztek, férfiak(harcosok) voltak zömmel, az itt élők tíz százalékát sem tették ki.
Tény, hogy az ázsiai mtDNA -val rendelkezők is europid jellegzetességeket hordoztak.(Feltehető az ázsiai jegy ázsiában rakodott az europid alapra) Vagyis az az érkezők az itt élők Ázsiából érkező rokonai is lehettek.
Tény, hogy a hivatalos finnugor származás nem bizonyított. Az összes futó elmélet közül ennek van a legkisebb valószínűsége. Az archeogenetika pedig kizárja!!!
Bár sokan hívatkoznak rá, hogy nincs, de nem igaz, mert több irott forrás is van a Kárpátmedence AD első 11 századáról...
A BC időszak régészeti leleteiről pedig elég elolvasni az előző hozzászólásokat.
A szakák-szkíták-szarmaták-hunok- avarok-(magyarok) azonoságával pedig számos nem cáfolható dolgozat foglalkozik, s érdekes módon az archeogenetika ezt sem cáfolja.
Figyelembe kell venni azt is, amennyiben igaz lenne az, hogy egyszerre 200 ezer ember érkezett a Kárpát-medencébe családostúl, állatostúl, etc. annak a nyomai még ezer év után is jól látszódnának az útvonalon..
Nem tártak fel csatatereket a 9.-10. századból csak települések temetőit, ha nem rokonok jönnek békés szándokkal némi konfliktus csak lett volna, arról nem is szólva a források sem tesznek említést ekkora népmozgásról.
Nem sokkal valószínűbb, hogy miképpen az előd "rokonok" is tették, felajánlották az állítólagos " honfoglalók" katonai szolgálataikat a térség hadakozóinak(erről vannak is feljegyzések) s beházasodtak az itt élő, zömében földművelő rokonnépbe, a szolgálat bérével gyarapodva...
Szerintem ez egy lehetséges értelmezése a a leletek és maradványok vizsgálatának, mindenesetre nem cáfolják a kutatások ezt az álláspontot.
Nem véletlen, hogy a Magyar Tudományos Akadémia kiválóságai foggal körömmel ragaszkodnak bizonyos nézetekhez, illetve a régészek egy része is, hiszen ellenkező esetben megkérdőjelezhető tudományos múltjuk, na meg eredményeik...

Valóban itt is volt róla szó a Max Planck Intézet szerint a gyenyiszovai ember egy "harmadik" humanoid... A neandervölgyinek pedig a jelenleg Európában élők többsége feltehetően nem rokona.. De ugye én nem emiatt írtam róluk, ahogy a kennewicki emberről sem az előző hozzászólásomban...

Nem értem egyébként, mire akartál kilyukadni hozzászólásoddal. Nyílvánvaló, az általam levontakhoz csak olvasni tudás, szövegértés, józan paraszti ész szükségeltetik, s már én írtam, a genetikához nem értek, tehát arról vitázni sem tudok.. Nem is arról szóltak az előző hozzászólásaim, de a csatolt dolgozatok összevetése nem is igényel ilyen irányú jártasságot..(Csak el kéne olvasni, na meg az irodalomjegyzéket is)
Én sehol nem állítottam az ellenkezőjét, sőt... Lehet nem tünt fel, de Ivánnal az Ózdi Kódex kapcsán vívott csörtékben is pont ezt kérdeztem: mitöl is magyar?
Avagy a Hunavria csak középkori elírás?

Mit is kértél számon?.. mert csak az látszik, Te valóban nem olvastad az előzményeket.....

Legyen szép estéd!
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Mit is kértél számon?.. mert csak az látszik, Te valóban nem olvastad az előzményeket.....
Lassítsunk már egy kicsit, és nézzük meg, jól értem-e azt a keveset, amit elolvastam belőlük.
Tehát az előző hozzászólásomból azt nem vitatod, hogy az általad leírtakkal ellentétben az "afrikai eredet koncepciója" – legalábbis a szaktudósok körében – nem dőlt meg a mai napig sem, és a Zsuzsanna hozzászólásában bemutatott térkép legalábbis ebből a szempontból változatlanul helytálló. Azt sem, hogy ez a "koncepció" nem a "mitokondriális Éva elmélet" alapján született. Azt a tényt sem vitattad, hogy korábbi állításoddal ellentétben a neandervölgyi csontokból is sikerült vizsgálható nukleáris DNS-t kinyerni. Úgy tűnik, az sem vitás, hogy a nyelv nem csak "az anyák révén örökítődik".
Ezek szerint a hozzászólásomnak csak a "honfoglaló magyarok" és az előttük itt élő népesség rokonságának nyilvánvaló voltát megkérdőjelező részével van problémád. Hogy konkrétan mi, azt a válaszodból nem igazán értem, mert az állításaimat (a "honfoglalóknak" és a "bennszülötteknek" a Zsuzsanna hozzászólásában idézett cikk szerinti genetikailag különböző voltát (amit az általad feltöltött Magyar Tudomány szám írásai is megerősítenek), ill. a "honfoglaló" személy- és méltóságnevek többségének török eredetét és a mai magyar nyelv finnugor gyökereit) érdemben nem vitattad. A felsorolt érveidből pedig egyrészt a szóhasználat alapján ("lehettek", "feltehető", "egy lehetséges értelmezés") sem következik a nyilvánvalóság, másrészt pedig azokat a "nem cáfolható dolgozatokat" pl. a hivatkozott Magyar Tudomány szám írásai is részletekbe menően cáfolják.

Avagy a Hunavria csak középkori elírás?
Szerintem inkább jelenkori. Legalábbis én nem ismerek a témáról Pap Gábor néven publikáló középkori szerzőt.:)
 
J

jiso

Vendég
Lassítsunk már egy kicsit, és nézzük meg, jól értem-e azt a keveset, amit elolvastam belőlük.
Tehát az előző hozzászólásomból azt nem vitatod, hogy az általad leírtakkal ellentétben az "afrikai eredet koncepciója" – legalábbis a szaktudósok körében – nem dőlt meg a mai napig sem, és a Zsuzsanna hozzászólásában bemutatott térkép legalábbis ebből a szempontból változatlanul helytálló. Azt sem, hogy ez a "koncepció" nem a "mitokondriális Éva elmélet" alapján született. Azt a tényt sem vitattad, hogy korábbi állításoddal ellentétben a neandervölgyi csontokból is sikerült vizsgálható nukleáris DNS-t kinyerni. Úgy tűnik, az sem vitás, hogy a nyelv nem csak "az anyák révén örökítődik".
Ezek szerint a hozzászólásomnak csak a "honfoglaló magyarok" és az előttük itt élő népesség rokonságának nyilvánvaló voltát megkérdőjelező részével van problémád. Hogy konkrétan mi, azt a válaszodból nem igazán értem, mert az állításaimat (a "honfoglalóknak" és a "bennszülötteknek" a Zsuzsanna hozzászólásában idézett cikk szerinti genetikailag különböző voltát (amit az általad feltöltött Magyar Tudomány szám írásai is megerősítenek), ill. a "honfoglaló" személy- és méltóságnevek többségének török eredetét és a mai magyar nyelv finnugor gyökereit) érdemben nem vitattad. A felsorolt érveidből pedig egyrészt a szóhasználat alapján ("lehettek", "feltehető", "egy lehetséges értelmezés") sem következik a nyilvánvalóság, másrészt pedig azokat a "nem cáfolható dolgozatokat" pl. a hivatkozott Magyar Tudomány szám írásai is részletekbe menően cáfolják.


Szerintem inkább jelenkori. Legalábbis én nem ismerek a témáról Pap Gábor néven publikáló középkori szerzőt.:)

Igazad van lassítsunk.....

Ugye nem az az Out of Africa helytállósági topicjában vagyunk. Leírtam: érdemben nem tudok hozzászólni, mert nem genetikus, hanem művészettörténész vagyok... Te favorizálsz bizonyos tudományos folyóiratokat, s úgy tűnik az ott leírtakat "szentírásnak" tekinted... Pedig gondolom, abban egyetértünk, a tudományosság egyik alapvető kritériuma a cáfolhatóság. Szóval ha a Nature-ben, vagy a Science-, etc.-ban megjelenik valami, azt előbb utóbb lesz aki megcáfolja.. Gondolom azt is tudod, hogy van egy időhatár a DNS minták előnyerhetőségéhez és használható értékeléséhez. Valamint azt is, adatbázisok alapján alakították ki a haplocsoportokat. Ezek valószínűségét az adatbázisok megbízhatósága jócskán befolyásolja, ráadásul a legtöbb ilyen adatbázis akkoriban jött létre, mikor sokkal enyhébbek voltak a controll feltételek. A mtDNA kutatásnak saját nemzetközi szervezete, honlapja is van, előző hsz.-emben említett 2012.06. 11. Műholdas találkozót ők szervezik Párizsban. Ennek ugye legfőbb célkitűzése megbízható adatbázisok létrehozása és kontinensenkénti csúcsszakértői bázisok megteremtése.. Na ugyan miért?...
( Ugye a denisovai ember vizsgálati eredményei és a Guba Zs. National Geographic írás térképe között 10 év van!!! 2008-as a Neander-völgyi és a Cromagnoni-ember összehasonlító értékelése is!!!)
De maradjunk csak annál, amiről az utóbbi hozzászólásaim szólnak... Ugye a Magyar Tudomány 2008/10 szerkesztője az akkor friss akadémikus, intézetigazgató volt, aki elveti az archeogenetikát. Sőt ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa akadémiai székfoglalóját, nem érti mitől is régész...mitől is akadémikus.. A világ nem Közép-Európai részén a tudós nem az általa végigseggelt stúdiumok következményeként lesz tudóssá, hanem a gondolkodásmódja alapján....
Korábbi hsz.-eimben is ajánlottam dolgozatokat, amik más következtetésre jutottak, s a hívatkozott hsz.-ben is...
Mégegyszer, ha figyelmesen elolvasod nem az eredményeket kérdőjeleztem meg, hanem az abból levont következtetéseket..
S ezzel nem vagyok egyedül.
Ami Pap Gábort illeti, már amennyiben ugyanarra a személyre gondolunk, jeles művészettörténész, akinek számos gondolatával egyetértek(még többel nem), de ez valószínű azért van, mert a mindenki által elérhető források alapján azonos következtetést vontunk le, ráadásul életkorban is közel állunk egymáshoz(így valószínű olvasottságban is). Egyébként itt ajánlottam már a Bajor Állami Könyvtár Digitárát, valamint számos 9.-10. században már működő kolostor könyvtárát(ezek nagyrészét digitalizálták,pl. St.Gallen) ami a Hunavriát illeti...(S erről Sicambria kapcsán is írtam, de a palócok apropóján is itt a fórumon) S valóban, én is a korabeli forrásokra gondoltam.... Ezek szerint Te egyáltalán nem találod furcsának, hogy akkoriban senki nem hallott több százezer betelepülőről? Sőt a több mint 200 év múlva keletkezett gesták is meglehetőst elnagyolják, s csak a leszármazás igazolásával foglalatoskodnak..
Én nem nem vitattam, hanem azt állítom, a mai Magyarország területén élők nem finnugor eredetűek. Valamint azt hasonlóan a 10. századot megelőző időszakhoz az itt már letelepült "rokon"(szaka eredetű) népekhez érkezett több lépcsőben egy több tízezres katona-lovasnép amely épp harckészségének köszönhetően természetes módon átvette a vezető szerepet, a korábbi vezetőket mellé vagy alárendelti szerepre ítélve. De ez nem valóságos "honfoglalás" csak a legendák tették, nagyították azzá...
Na mármost, ha valamiről vitázhatunk, akkor erről szívesen vitázom, s ha pedig ezt cáfolni tudod annak örülnék a legjobban....
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Pedig gondolom, abban egyetértünk, a tudományosság egyik alapvető kritériuma a cáfolhatóság. Szóval ha a Nature-ben, vagy a Science-, etc.-ban megjelenik valami, azt előbb utóbb lesz aki megcáfolja..
Érdekes értelmezése a cáfolhatóság kritériumának:). De ami szerintem a lényeg, és a konkrét esetre vonatkozik: amíg valamit nem cáfoltak meg, addig nem illik azt állítani róla, hogy megcáfolták.

Műholdas találkozót ők szervezik Párizsban. Ennek ugye legfőbb célkitűzése megbízható adatbázisok létrehozása és kontinensenkénti csúcsszakértői bázisok megteremtése.. Na ugyan miért?...
Például azért, hogy az emberek véleményük kialakításához és alátámasztásához tudományos módszerekkel begyűjtött és ellenőrzött adatokat használjanak, ne pedig bulvárlapokban és blogokon meg netes fórumokon "publikáló" önjelölt "szakemberek" agymenéseit.

( Ugye a denisovai ember vizsgálati eredményei és a Guba Zs. National Geographic írás térképe között 10 év van!!! 2008-as a Neander-völgyi és a Cromagnoni-ember összehasonlító értékelése is!!!)
És ez mennyiben támasztja alá az eredeti állításodat, miszerint az "afrikai eredet koncepciója" megdőlt volna?

De maradjunk csak annál, amiről az utóbbi hozzászólásaim szólnak... Ugye a Magyar Tudomány 2008/10 szerkesztője az akkor friss akadémikus, intézetigazgató volt, aki elveti az archeogenetikát.
Nekem nem tűnt fel, hogy elvetette volna. Viszont felhívta a figyelmet a tudományág által szolgáltatott adatok értelmezésének lehetséges buktatóira, és ezekre példaként éppen a szittyológusok által favorizált néhány "nem cáfolható dolgozat" hiányosságait hozta fel. De ez is nyilván csak egy vélemény, a lényeg az ugyanitt megjelent, konkrét adatokat, azoknak megszerzését és értékelését ismertető cikk.

Mégegyszer, ha figyelmesen elolvasod nem az eredményeket kérdőjeleztem meg, hanem az abból levont következtetéseket..
S ezzel nem vagyok egyedül.
Ezt eddig sem vitattam. Csak arra bátorkodtam célozni – de mivel következetesen "nem veszed a lapot", kénytelen vagyok egyenesen kimondani: mivel Te magad is kijelentetted, de hozzászólásaidból is látszik, hogy nem vagy igazán otthon a témában, semmi okom, hogy a szaktudósok többségi véleménye, vagy akár a saját megítélésem ellenében a Te következtetéseidet fogadjam el helyesnek. (Ez természetesen vonatkozik nem csak az adatok, hanem az azokat értelmező különböző források megítélésére is.)

Ezek szerint Te egyáltalán nem találod furcsának, hogy akkoriban senki nem hallott több százezer betelepülőről? Sőt a több mint 200 év múlva keletkezett gesták is meglehetőst elnagyolják, s csak a leszármazás igazolásával foglalatoskodnak..
Éppen úgy nem találom furcsának, mint a korábbi avar, bolgár, morva, vizigót, longobárd, dák, vagy ilyen-olyan szláv "honfoglalások" hasonló nyomainak hiányát sem. Ha egy adott területen nincs központi hatalom (márpedig a magyar(?) honfoglalás(?) korában Pribina és Kocel "hercegségén" kívül nem volt), akkor nincsenek seregek, amik csatában harcba szálljanak a hódítókkal, és nincsen közigazgatás sem, ami gondoskodna a hódítás eseményeinek írásba foglalásáról, és az iratok megőrzéséről. Ha néhány évtizedenként ép bőrrel hazakerül onnan egy-egy nyugati utazó, csak annyit tud elmondani, hogy a területet ugyanolyan bunkó, tolvaj, garázda barbárok lakják, mint régen, csak kissé másképpen érthetetlen nyelvet beszélnek, és másképpen nevezik magukat.
Ami pedig a "rokon(szaka eredetű)népek" kérdését illeti: Egyrészt a szakákat név szerint említő források a szállásterületüket ("birodalmukat") nem a Kárpát-medence környékére teszik, az idevándorlásuknak és "honfoglalásuknak" pedig ugyanúgy nem ismert az általad megkövetelt szintű bizonyítéka, mint a magyarokénak. Másrészt a szakáknak nevezett etnikumot jellegzetes leletanyag jellemzi, és amennyire az egykorú forrásokból megítélhető, indoeurópai nyelvet beszéltek. A magyar "honfoglalás" korából viszont mind a szakákra kizárólagosan jellemző leletanyag, mind a beszélt nyelv indoeurópai voltát alátámasztó adatok hiányoznak. Akkoriban könnyen előfordulhatott, hogy a IX. században az eurázsiai sztyepén élő különböző etnikumú emberek közül soknak az ük-ükanyját zabráló szkíták, szarmaták, hun szolgálatban álló vandálok vagy vizigótok, vagy éppen "ősmagyarok" erőszakolták meg, de ilyen alapon rokon népeknek nevezni őket szerintem túlzás.
 
J

jiso

Vendég
Én sem találom furcsának, hogy csúsztatsz....

Érdekes értelmezése a cáfolhatóság kritériumának:). De ami szerintem a lényeg, és a konkrét esetre vonatkozik: amíg valamit nem cáfoltak meg, addig nem illik azt állítani róla, hogy megcáfolták.


Például azért, hogy az emberek véleményük kialakításához és alátámasztásához tudományos módszerekkel begyűjtött és ellenőrzött adatokat használjanak, ne pedig bulvárlapokban és blogokon meg netes fórumokon "publikáló" önjelölt "szakemberek" agymenéseit.


És ez mennyiben támasztja alá az eredeti állításodat, miszerint az "afrikai eredet koncepciója" megdőlt volna?


Nekem nem tűnt fel, hogy elvetette volna. Viszont felhívta a figyelmet a tudományág által szolgáltatott adatok értelmezésének lehetséges buktatóira, és ezekre példaként éppen a szittyológusok által favorizált néhány "nem cáfolható dolgozat" hiányosságait hozta fel. De ez is nyilván csak egy vélemény, a lényeg az ugyanitt megjelent, konkrét adatokat, azoknak megszerzését és értékelését ismertető cikk.


Ezt eddig sem vitattam. Csak arra bátorkodtam célozni – de mivel következetesen "nem veszed a lapot", kénytelen vagyok egyenesen kimondani: mivel Te magad is kijelentetted, de hozzászólásaidból is látszik, hogy nem vagy igazán otthon a témában, semmi okom, hogy a szaktudósok többségi véleménye, vagy akár a saját megítélésem ellenében a Te következtetéseidet fogadjam el helyesnek. (Ez természetesen vonatkozik nem csak az adatok, hanem az azokat értelmező különböző források megítélésére is.)


Éppen úgy nem találom furcsának, mint a korábbi avar, bolgár, morva, vizigót, longobárd, dák, vagy ilyen-olyan szláv "honfoglalások" hasonló nyomainak hiányát sem. Ha egy adott területen nincs központi hatalom (márpedig a magyar(?) honfoglalás(?) korában Pribina és Kocel "hercegségén" kívül nem volt), akkor nincsenek seregek, amik csatában harcba szálljanak a hódítókkal, és nincsen közigazgatás sem, ami gondoskodna a hódítás eseményeinek írásba foglalásáról, és az iratok megőrzéséről. Ha néhány évtizedenként ép bőrrel hazakerül onnan egy-egy nyugati utazó, csak annyit tud elmondani, hogy a területet ugyanolyan bunkó, tolvaj, garázda barbárok lakják, mint régen, csak kissé másképpen érthetetlen nyelvet beszélnek, és másképpen nevezik magukat.
Ami pedig a "rokon(szaka eredetű)népek" kérdését illeti: Egyrészt a szakákat név szerint említő források a szállásterületüket ("birodalmukat") nem a Kárpát-medence környékére teszik, az idevándorlásuknak és "honfoglalásuknak" pedig ugyanúgy nem ismert az általad megkövetelt szintű bizonyítéka, mint a magyarokénak. Másrészt a szakáknak nevezett etnikumot jellegzetes leletanyag jellemzi, és amennyire az egykorú forrásokból megítélhető, indoeurópai nyelvet beszéltek. A magyar "honfoglalás" korából viszont mind a szakákra kizárólagosan jellemző leletanyag, mind a beszélt nyelv indoeurópai voltát alátámasztó adatok hiányoznak. Akkoriban könnyen előfordulhatott, hogy a IX. században az eurázsiai sztyepén élő különböző etnikumú emberek közül soknak az ük-ükanyját zabráló szkíták, szarmaták, hun szolgálatban álló vandálok vagy vizigótok, vagy éppen "ősmagyarok" erőszakolták meg, de ilyen alapon rokon népeknek nevezni őket szerintem túlzás.



Látom nem tudsz elszakadni az afrikai eredettől...

Fordítsuk meg, ha valami nem bizonyított, akkor az kétséges, már pedig ha a cromagnoni és a neander-völgyi nem ugyanaz a humanoid, a gyenyiszovai pedig teljesen más, akkor mitől afrikai az eredet és a kirajzás. De nem értem miért ezen lovagolsz, mikor többször egyértelműen leírtam a 9.-11. század Kárpát-medencei történéseiről beszélek, s csak a mitokondriális DNS vizsgálatok, de főként a magi DNS vizsgálatok eredményeinek és az ezekből létrehozott adatbázisok korlátozott felhasználhatóságára utaltam. S csak annyit állítok, az ezekből nyert adatok csak bizonyos esetekben tekinthetők önállóan is bizonyítékoknak. Jelenleg a források és a leletek, a maradványok után, s nem velük egyenrangúan értékelhető őseink genetikai öröksége...
Ha valamit (adatbázist) létre kell hozni, akkor nyilvánvaló a jelenlegi nem tökéletes, vagy nincs még...
Én a hiányos genetikai ismereteimre hivatkoztam. Ez viszont korántsem igaz a Kárpát-medence történetével kapcsolatban .... Egyszerűen vicc azt állítani az írott forrásokról és a régészeti leletekről, hogy nem léteznek, mert Te nem ismered ezeket.(Sajnálatosan a kort tanítói közül számosan szintén nem ismerik...)
Még egyszer: semmi mást nem állítok, mint amit a tények nem cáfolnak...(A genetika sem.)
Hogy kik voltak itt a 9. -10. század fordulóján és milyen katonai potenciált képeztek, erről elég ha csak arra hivatkozom, számos történelmet tanító magyar egyetemi tanár figyelmét is elkerülték azok a pápák és egyházi személyek által írt levelek, amik pedig digitális formában is bárki számára elérhetőek, amikben számos fontos adalék van a térség korabeli leírásához.. Ugye nagy vehemenciával támadták R. Ficot is a Szvatopluk ószlovákok királya kapcsán, a pozsonyi szoboravatáskor... Pedig király volt....
Ma ugye vannak, akik megfelelő "pénzosztó", "elmélet hitelesítő" pozícióban, a bizánci források mindenek felettiségét preferálják, s vannak akik a finnugor származás elméletbe születtek, azon nevelkedtek, annak kutatásáért nyertek szakmai elismerést.. S vannak akik 60 éve elkerültek a központi tudományirányítás alól, ráadásul a lehetőségeik is sokkal nagyobbak voltak, mint a náluk esetleg jobban képzett magyarországi, romániai tudóstársaiknak. Ők hozzáférhettek a világ levéltáraihoz, könyvtáraihoz... A mai hivatalos állásponttal nem egyező vélekedésű történészek, az Ő írásaikból ismerték meg azokat a forrásokat, amelyek létezése nem illett a hivatalos kultúrpolitikába, származáselméletbe..
Ha tényszerűen, csak az ásatási jegyzőkönyveket, a későbbi magyarázatok nélkül egymás mellé tesszük, csak a többször, többek által elvégzett genetikai vizsgálatok egyező megállapításait vesszük figyelembe, ha Vámbéry, Budenz, M. Alinei, Marácz L. dolgozatait egybevetjük, nem is szólva a sumer tudorokról, akkor nem kell szakembernek sem lenni hogy látható legyen melyek az elvethető "alapnyelvek"..( S ugye nem árt azt sem tudni Budenz volt az egyik megalapozója a modern nyelvészetnek, a cáfolatok az ő általa lefektettek korszerűsítésével és a mai technika felhasználásával születtek...)


Valóban nem kell elfogadni az én álláspontomat, s én nem is akarok senkit meggyőzni..
De cáfolni kellene, nem más, ráadásul nem védhető elméleteket egyedülinek, igazoltnak vélni....
Az viszont minden hozzászólásomból látható, hogy az egymással ellentétes vélekedéseket, dolgozatokat is csatolom, illetve megemlítem, s ki ki eldöntheti mit gondol...
Ami pedig az utolsó bekezdésben általad írtakat illeti... Az előzőekben már pontosan megjelöltem forrásokat dolgozatokat, melyek ismeretében azt gondolom ismerethiányból fakadónak tartod majd Te is ezeket a sorokat..
S ha Te úgy értékelted, az Igazgató Úr nem vetette el az archeogenetikát, s nem más kútfők "mindenek felettiségét" akarta igazolni, akkor Te bizonyára más írást olvastál...
S a longobárd, vizigót, szláv letelepedések nyomai nem csak régészeti de írásos formában is nyomot hagyott, sőt az ő történelmüket a későbbi századokban megírók ugyanabból a forrásból dolgoztak, mint elődeik...
Szeretnélek arra is emlékeztetni, a szkítákkal, honfoglalással kapcsolatos dolgozatok közül (amikből néhányat én is javasoltam), amik 19. század végén, a 20. sz. elején, 1945 előtt születtek számosat leporoltak manapság.....
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Látom nem tudsz elszakadni az afrikai eredettől...
Ezt írtad válaszul Zsuzsanna hozzászólására:
Számomra két dolog is érthetetlen. Az egyik 2012-ben az NG-ben egy ma már megdölt koncepció(afrikai eredet) alapján készült 2002-es térképet betenni...hát azt gondolom furcsa... A másik a fogalomzavar....
Én természetesen erre válaszoltam, csak Te tereled a szót makacsul a "9.-11. század Kárpát-medencei történéseire". És ha már a fogalomzavarnál tartunk: Az NG cikkből egyértelműen kiderül, hogy a térkép a modern ember (Homo Sapiens sapiens faj) elterjedését mutatja. A genetikai adatok szerint pedig az egész mai Afrikán kívüli emberi populáció azonos fajnak tekinthető az Afrikában élővel, míg a neandervölgyi és gyenyiszovai legjobb esetben is (ha a faj definíciójánál ragaszkodunk a szaporodási közösség meglétéhez) csak mint alfaj, vagy külön faj (ha a genetikai, alaktani, és kulturális különbségeket együtt vesszük figyelembe). A gyenyiszovai nukleáris DNS vizsgálatát publikáló Nature cikkben a szerzők ki is jelentik: a gyenyiszovai ember a neandervölgyivel együtt az afrikai modern emberhez vezető genetikai vonal egy közös leágazásán helyezkedik el. A mai európai ember génállományában kimutatható ugyan néhány százalék neandervölgyi, az ausztronézekében pedig gyenyiszovai hatás, de ez alapján épp úgy nem lehet a mai embert a neandervölgyiek leszármazottjának nevezni, mint a mai magyart a szakákénak, szkítákénak, vagy hunokénak.

Még egyszer: semmi mást nem állítok, mint amit a tények nem cáfolnak...(A genetika sem.)
Tényleg nem? Tény az, hogy jellegzetes, józan kritikus ésszel szakának tekinthető leletanyag nem került elő a honfoglalás-kori Kárpát-medencéből. Tény az is, hogy a magyar nyelv objektív ismérvek alapján nem sorolható az indoeurópai nyelvcsaládba. És én legalábbis nem tudok olyan korabeli forrásról, ami szerint akár a "honfoglalók", akár a "bennszülöttek" szakának nevezték volna magukat. A korabeli leletanyagból vett minták pedig egyértelműen cáfolják, hogy a két csoport azonos populációhoz tartozott volna. Ettől persze még lehetséges lehet a rokonság (hisz mint köztudott, az istenek gyakran tesznek csodákat:)), de hogy nyilvánvaló és cáfolhatatlan lenne, azt mind a tények, mind a genetika cáfolják.

Valóban nem kell elfogadni az én álláspontomat, s én nem is akarok senkit meggyőzni..
De cáfolni kellene, nem más, ráadásul nem védhető elméleteket egyedülinek, igazoltnak vélni....
Azt hiszem, a szaka-honfoglaló-honfoglalt-magyar rokonság nyilvánvaló és cáfolhatatlan voltára vonatkozó állításodat tényszerűen cáfoltam. Azt pedig, hogy Neked – másokkal együtt – ez az álláspontod, soha nem vitattam, csak leszögeztem, hogy én – másokkal együtt – nem értek egyet vele.

S a longobárd, vizigót, szláv letelepedések nyomai nem csak régészeti de írásos formában is nyomot hagyott, sőt az ő történelmüket a későbbi századokban megírók ugyanabból a forrásból dolgoztak, mint elődeik...
Megint terelsz:). Ilyen nyomok a "honfoglaló magyaroknál" is vannak, de ezeket éppen Te nem találtad kielégítőnek. A "honfoglaló" csaták régészeti nyomait, és a "honfoglalók" és a "bennszülött pórnép" konfliktusainak írásos nyomait hiányoltad, ezek pedig az említett példáknál szintén hiányoznak.
 
J

jiso

Vendég
Ki mit terel...

Ezt írtad válaszul Zsuzsanna hozzászólására:Én természetesen erre válaszoltam, csak Te tereled a szót makacsul a "9.-11. század Kárpát-medencei történéseire". És ha már a fogalomzavarnál tartunk: Az NG cikkből egyértelműen kiderül, hogy a térkép a modern ember (Homo Sapiens sapiens faj) elterjedését mutatja. A genetikai adatok szerint pedig az egész mai Afrikán kívüli emberi populáció azonos fajnak tekinthető az Afrikában élővel, míg a neandervölgyi és gyenyiszovai legjobb esetben is (ha a faj definíciójánál ragaszkodunk a szaporodási közösség meglétéhez) csak mint alfaj, vagy külön faj (ha a genetikai, alaktani, és kulturális különbségeket együtt vesszük figyelembe). A gyenyiszovai nukleáris DNS vizsgálatát publikáló Nature cikkben a szerzők ki is jelentik: a gyenyiszovai ember a neandervölgyivel együtt az afrikai modern emberhez vezető genetikai vonal egy közös leágazásán helyezkedik el. A mai európai ember génállományában kimutatható ugyan néhány százalék neandervölgyi, az ausztronézekében pedig gyenyiszovai hatás, de ez alapján épp úgy nem lehet a mai embert a neandervölgyiek leszármazottjának nevezni, mint a mai magyart a szakákénak, szkítákénak, vagy hunokénak. Tényleg nem? Tény az, hogy jellegzetes, józan kritikus ésszel szakának tekinthető leletanyag nem került elő a honfoglalás-kori Kárpát-medencéből. Tény az is, hogy a magyar nyelv objektív ismérvek alapján nem sorolható az indoeurópai nyelvcsaládba. És én legalábbis nem tudok olyan korabeli forrásról, ami szerint akár a "honfoglalók", akár a "bennszülöttek" szakának nevezték volna magukat. A korabeli leletanyagból vett minták pedig egyértelműen cáfolják, hogy a két csoport azonos populációhoz tartozott volna. Ettől persze még lehetséges lehet a rokonság (hisz mint köztudott, az istenek gyakran tesznek csodákat:)), de hogy nyilvánvaló és cáfolhatatlan lenne, azt mind a tények, mind a genetika cáfolják. Azt hiszem, a szaka-honfoglaló-honfoglalt-magyar rokonság nyilvánvaló és cáfolhatatlan voltára vonatkozó állításodat tényszerűen cáfoltam. Azt pedig, hogy Neked – másokkal együtt – ez az álláspontod, soha nem vitattam, csak leszögeztem, hogy én – másokkal együtt – nem értek egyet vele.Megint terelsz:). Ilyen nyomok a "honfoglaló magyaroknál" is vannak, de ezeket éppen Te nem találtad kielégítőnek. A "honfoglaló" csaták régészeti nyomait, és a "honfoglalók" és a "bennszülött pórnép" konfliktusainak írásos nyomait hiányoltad, ezek pedig az említett példáknál szintén hiányoznak.

Kedves Umaksuman!

Azt hiszem ezt egyszer már megfutottuk.....Valakik ismerethiánya, nem egyenlő az ismeretek hiányával... Az 5.-10 sz. régészetéről többször kimerítő irodalom jegyzéket soroltam fel, sőt csatoltam!Talán ha kifejtenéd, mivel és mit cáfoltál, mert ez valahogy "nem jött át"....Állításaiddal szemben a tény az, hogy bizony csak olyan lelet anyag került elő ami "szakának" nevezhető..S még ma is Magyarországon a régész okítás és az akadémikus kinyilatkoztatás meghatározói elkötelezett finnugor szemléletűek. De szerencsére az Ő kitartó munkásságuk alapján nyer egyre inkább bizonyítást elméletük tarthatatlansága...Aki ezt kétli, ajánlom szíves figyelmébe www.nyest.hu írásait (pl. legutóbb a Baskírok és magyarok: közelítés a régészet felöl 2012.május 29. írást, illetve az előzményeket, Julianus és a 13. sz. szerzetes utazókig) De ugye az ELTE finnugor tanszék sem vádolható ellenségességgel a hivatalos álláspontot illetőleg... http://finnugor.elte.hu Ami a terelést illeti, elkerülte a figyelmed bizonyára honfoglalók, vagy rokonlátogatás alcímet viselték legutóbbi hozászólásaim, s nem gondolod talán azért, mert a központi kérdés a Kárpát-Medence betelepülésének régészeti igazolása.. A sorrendet Te facsartad ki, annak ellenére, hogy én hivatkoztam a genetika, korlátozott felhasználhatóságára... S Te vezettél be új fogalmat a leletek értékelésében józan kritikus ész ..Nem gondolod ennél fontosabb a felkészültség? (Hasonló leletek ismerete az Altájtól az Alpokig, az írott források ismerete, az elődök munkásságának ismeretében birtokolt forráskritika, nem prekoncepciók alapján.. s még jó nehány szempont)Valóban a bizonyítékok hiánya sem a hiány bizonyítékai, de arról vannak feljegyzések , hogy pl. a kabarok az állítólagos honfoglalás előtt itt katonáskodtak sőt egy részük itt maradt, a később magyaroknak nevezettek is "szerződéses" katonáskodtak a térségben, tehát ily módon lehetne a térség lakói(akik semmivel sem voltak elmaradottabbak és kevéssé felszereltek, ráadásul a "nyugati"-" római" harcászattal is felvértezettek) és a betelepülők közötti konfliktusnak írott, vagy legendáriumokban fellelhető nyoma...Úgy tűnik tényleg elkerülte a figyelmed, az elmúlt oldalak egyelőre csak arra sorakoztattak fel bizonyítékokat, hogy a Kárpát-medence mai lakónak ősei a BC előtti századokban a Kétfolyó-közből kiszorultak utódai, akik az Altájt, Tróját megjárva több csoportban , s időben értek el ide, s hozzájuk csatlakoztak vedelmet kereső népek, illetve előlük húzódtak északra és nyugatra más népek...Egyszer már csatoltam de nem találom ezért ismét csatolom.. Érdemes elgondolkodni rajta, s ha valaki teheti és érdekel a forrásait elolvasni...Csatolás megtekintése Tanulmány az eeurópai kereskedelmi kapcsolatokról 8.-10.szd..pdf
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Gyorshír

24372.jpg



Embercsontokat találtak a tihanyi apátság mellett

Embercsontok kerültek elő Tihanyban, az apátsági templomtól nem messze; a régészek nekifogtak kibontani a sírokat - tájékoztatta az MTI-t kedden Pintér László régész.

</BEVEZETO>A Veszprém megyei Laczkó Dezső Múzeum régésze elmondta: a Tihanyban folyó nagyszabású építkezések során az apátsági templom melletti támfalat megerősítik, valamint korszerűsítik a vízvezetéket.
A keddi földmunkák alkalmával a gépek emberi csontokat fordítottak ki a talajból.


thumb.jpg
Az első földmozgatásokkal, az apátsági templomtól körülbelül negyven méterre találták az első sírfoltokat, 7-9 sír bukkant elő - közölte Pintér László.
A megyei múzeum egy munkatársa szakértőként vesz részt a beruházásban, ő értesítette a múzeumot, amely a régészeti feltárás idejére leállíttatta a helyszínen a munkálatokat - tette hozzá.
A Laczkó Dezső Múzeumban elmondták, hogy feltehetően 17-18. századi leletekre bukkantak.
Meglepte a régészeket, hogy a mostani helyen találták meg a temető folytatását, mert korábban azt feltételezték, hogy éppen az ellenkező irányban találnak emberi maradványokat.

**
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Talán ha kifejtenéd, mivel és mit cáfoltál, mert ez valahogy "nem jött át"....
Kérlek. Ha még néhányszor megismétlem, előbb-utóbb talán "átmegy". Tehát azt az állításodat cáfoltam, ami szerint a szaka-"honfoglaló magyar"-"bennszülött magyar" rokonság nyilvánvaló lenne, és számos nem cáfolható dolgozat foglalkozna ezzel a témával. Ha egy állítást egy szakma hivatásos képviselőinek többsége érvekkel vitat, akkor azt szerintem aligha lehet nyilvánvalóan igaznak nevezni. A rokonsággal foglalkozó számos dolgozat számos állítását pedig számosan cáfolják, tehát nem lehet ezeket nem cáfolhatónak sem nevezni.

Állításaiddal szemben a tény az, hogy bizony csak olyan lelet anyag került elő ami "szakának" nevezhető..
Itt is csúsztatsz. Valóban minden honfoglalás-kori lelet nevezhető szakának, vagy akár mbuti pigmeusnak is, ennek én sem állítottam az ellenkezőjét. Én azt írtam: "Tény az, hogy jellegzetes, józan kritikus ésszel szakának tekinthető leletanyag nem került elő a honfoglalás-kori Kárpát-medencéből." A józan kritikus ész kritériumát pedig természetesen nem én vezettem be, például Te is gyakran érveltél ezzel Bihar/Iván és forrásai valóságtól elrugaszkodott állításaival szemben.

S még ma is Magyarországon a régész okítás és az akadémikus kinyilatkoztatás meghatározói elkötelezett finnugor szemléletűek. De szerencsére az Ő kitartó munkásságuk alapján nyer egyre inkább bizonyítást elméletük tarthatatlansága...Aki ezt kétli, ajánlom szíves figyelmébe www.nyest.hu írásait (pl. legutóbb a Baskírok és magyarok: közelítés a régészet felöl 2012.május 29.
Remélhetőleg nem kerülte el a figyelmedet, hogy én következetesen a magyar nyelv finnugor rokonságáról írtam. Ezt figyelembe véve az idézett források nem támasztják alá az állításodat. A nyest.hu-n ilyen címmel csak egy 2010-es cikket találtam, ebből egy jellemző idézet: "Baskírok és magyarok egykori viszonyának megítélését nehezíti, hogy mindkét nép őstörténet-szemléletében nemzeti fordulat bontakozott ki az elmúlt években. Magyarországon ez abban nyilvánul meg, hogy a honfoglalók kultúrájában a sztyeppövezetből eredő nomád pásztorkodás hagyományait emelik ki (sokszor szembeállítva a finnugor rokonsággal, ami teljes tájékozatlanságra vall a népek és nyelvek eredetének kérdéskörében)." A finnugor.elte.hu-n sem találtam a magyar és finnugor nyelv rokonságát cáfoló írást, sőt, az egyik fő menüpont éppenséggel "A magyar nyelv finnugor alapjai". Az európai kereskedelmi kapcsolatokkal foglalkozó tanulmány pedig nem említ sem szaka-magyar rokonságot, sem a Kétfolyó-közből az Altájon és Tróján át a Kárpát-medencébe vándorolt magyarokat, és nem tagadja a magyar-finnugor nyelvrokonságot sem.

Úgy tűnik tényleg elkerülte a figyelmed, az elmúlt oldalak egyelőre csak arra sorakoztattak fel bizonyítékokat, hogy a Kárpát-medence mai lakónak ősei a BC előtti századokban a Kétfolyó-közből kiszorultak utódai, akik az Altájt, Tróját megjárva több csoportban , s időben értek el ide, s hozzájuk csatlakoztak vedelmet kereső népek, illetve előlük húzódtak északra és nyugatra más népek...
Hát ezek (mármint a felsorakoztatott bizonyítékok) tényleg elkerülték a figyelmemet :lol:
Kezdünk bihari mélységekbe emelkedni.;)
A fogalomzavar eloszlatása végett: egyes genetikai marker megléte vagy hiánya még nem bizonyít etnikai rokonságot, vagy annak hiányát. Ilyen alapon (Ádámtól-Évától) rokonai vagyunk a felföldi pápuáknak is, csak nem annyira, mint a medvetoros szíriuszi dogonoknak.:) A hivatkozott Raskó-tanulmányok is sok genetikai marker többváltozós klaszter-analízise alapján határozzák meg az egyes etnikai csoportok egymástól való genetikai távolságát, ez a távolság pedig a "honfoglaló" és a "bennszülött" magyarok között lényegesen nagyobbnak mutatkozik, mint pl. a mai magyarok, és a rokonainknak nem igazán tartott mai románok között.
 
J

jiso

Vendég
Öreg vagyok én ehhez.....

Kedves Umaksuman!

Iván Barátunk egyetlen megingás nélkül, az Ózdi Kodex alapján érvelt, s mindig következetesen. Ő nem volt, nincs híján olvasottságnak, tárgyi ismeretnek, csak mindent félresöpört, félresöpör, amit nem Paál Zoltán, vagy az Arvisurát szentírásként forgatók írtak, mondtak... Nem értem a Bihari mélységekbe emelkedést....
Te általában a szakma többségi egyességeire hívatkozol... Ez csak elfedi tájékozatlanságodat, még meg is spékeled a bizonyára félműveltségből fakadó, gúnyolódó önbizalommal.
Ha csak pár dolgot is olvastál volna, egyszerűen azt írod: XY itt és itt, ebben a dolgozatában, cáfolja, ezt és ezt. Kik azok a hivatásos képviselői és melyik szakmának, akik azonos oldalon állnak legalább annyira, hogy érvekkel vitatnak egységesen valamit ..(Mondjuk azt amit állítok..)
Csendben megjegyzem, mind végzettségem, mind olvasottságom, mind életkorom alapján, valamint az általam leírt helyeken járva, a csatolt leletek nagy többségét saját szemmel látva, helyszínen, múzeumokban, felvértezve a szükséges nyelvismerettel, nyugodtan a hivatásos szakértőkhöz sorolhatom magam...

Amit többségében hozzászólás címen elkövetsz, nem más mint átértelmezése az eredetinek, szarrágás, a bennfentesség, a lekezelés mázával leöntve.

Öreg vagyok ehhez, nincs szükségem rá, hogy elmagyarázza valaki, mit írtam, főként ha szándékosan félre magyarázza....
Elnézést, hogy nem térek ki a hozzászólásodra részleteiben, de én egészen másról írtam, mást írtam, abban a hitben, hogy nincsennek ilyen nagyfokú szövegértési gondjaid, s nem a tudatlanság önbizalma szüli hozzászólásaid..
De csak az nem téved aki nem ír, nem olvas...

Azt látom ez a Fórum oly mértékben átalakult, hogy ez már nem az én világom....

Jó szívvel ajánlom olvass, s vedd picinyt szerényebbre a fazont.. van miért....

Legyenek szép napjaid! S mindazoknak is akik olvassák.....
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Umaksuman!

Iván Barátunk egyetlen megingás nélkül, az Ózdi Kodex alapján érvelt, s mindig következetesen. Ő nem volt, nincs híján olvasottságnak, tárgyi ismeretnek, csak mindent félresöpört, félresöpör, amit nem Paál Zoltán, vagy az Arvisurát szentírásként forgatók írtak, mondtak... Nem értem a Bihari mélységekbe emelkedést....
Te általában a szakma többségi egyességeire hívatkozol... Ez csak elfedi tájékozatlanságodat, még meg is spékeled a bizonyára félműveltségből fakadó, gúnyolódó önbizalommal.
Ha csak pár dolgot is olvastál volna, egyszerűen azt írod: XY itt és itt, ebben a dolgozatában, cáfolja, ezt és ezt. Kik azok a hivatásos képviselői és melyik szakmának, akik azonos oldalon állnak legalább annyira, hogy érvekkel vitatnak egységesen valamit ..(Mondjuk azt amit állítok..)
Csendben megjegyzem, mind végzettségem, mind olvasottságom, mind életkorom alapján, valamint az általam leírt helyeken járva, a csatolt leletek nagy többségét saját szemmel látva, helyszínen, múzeumokban, felvértezve a szükséges nyelvismerettel, nyugodtan a hivatásos szakértőkhöz sorolhatom magam...

Amit többségében hozzászólás címen elkövetsz, nem más mint átértelmezése az eredetinek, szarrágás, a bennfentesség, a lekezelés mázával leöntve.

Öreg vagyok ehhez, nincs szükségem rá, hogy elmagyarázza valaki, mit írtam, főként ha szándékosan félre magyarázza....
Elnézést, hogy nem térek ki a hozzászólásodra részleteiben, de én egészen másról írtam, mást írtam, abban a hitben, hogy nincsennek ilyen nagyfokú szövegértési gondjaid, s nem a tudatlanság önbizalma szüli hozzászólásaid..
De csak az nem téved aki nem ír, nem olvas...

Azt látom ez a Fórum oly mértékben átalakult, hogy ez már nem az én világom....

Jó szívvel ajánlom olvass, s vedd picinyt szerényebbre a fazont.. van miért....

Legyenek szép napjaid! S mindazoknak is akik olvassák.....
Oké, feladom, ilyen lehengerlő szellemi fölénnyel szemben már nem érvelhetek.
Javítsatok ki, ha tévednék, de én úgy gondoltam, egy Tudomány, Technika című fórumon nem gázolok kedvenc vesszőparipáikat nyergelgető tisztes aggastyánok becsületébe azzal, ha állításaik tudományos megalapozottságát firtatom, illetve a kérdésben a "hivatalos" tudomány álláspontját is ismertetem, ha ezt ők – nyilván a korukban már megbocsátható feledékenység rovására írhatóan – nem tették volna meg. Az viszont kétségtelenül az én hibám – és nyilván fiatalságomnak tudható be –, hogy nagyon rühellem, ha egyesek csupán idős koruk adta tekintélyükre hivatkozva hülyének néznek, és kritika nélkül összeolvasott forrásokból koholt "bölcsességekkel" traktálnak, ráadásul ezeket megpróbálják tudományos színben feltüntetni.
Félreértés ne essék: mint minden fiatal, én is szeretem a meséket, és díjazom az élénk fantáziát. De mindennek megvan a maga helye, a fantáziának, és az objektivitásnak is. Egy tudományos-technikai fórum pedig szerintem inkább az utóbbi, mint az előbbi helyének tekinthető.
 

GadMar

Állandó Tag
Állandó Tag
"- Az úr lehet ifjú is, fon is, de Schnaps az én vagyok.
- Na, most okosodjék ki az ember!" (Liliomfi)

Ha ezt a topicot olvassa.

Feledésbe merült a régészet.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Oké, feladom, ilyen lehengerlő szellemi fölénnyel szemben már nem érvelhetek.
Javítsatok ki, ha tévednék, de én úgy gondoltam, egy Tudomány, Technika című fórumon nem gázolok kedvenc vesszőparipáikat nyergelgető tisztes aggastyánok becsületébe azzal, ha állításaik tudományos megalapozottságát firtatom, illetve a kérdésben a "hivatalos" tudomány álláspontját is ismertetem, ha ezt ők – nyilván a korukban már megbocsátható feledékenység rovására írhatóan – nem tették volna meg. Az viszont kétségtelenül az én hibám – és nyilván fiatalságomnak tudható be –, hogy nagyon rühellem, ha egyesek csupán idős koruk adta tekintélyükre hivatkozva hülyének néznek, és kritika nélkül összeolvasott forrásokból koholt "bölcsességekkel" traktálnak, ráadásul ezeket megpróbálják tudományos színben feltüntetni.
Félreértés ne essék: mint minden fiatal, én is szeretem a meséket, és díjazom az élénk fantáziát. De mindennek megvan a maga helye, a fantáziának, és az objektivitásnak is. Egy tudományos-technikai fórum pedig szerintem inkább az utóbbi, mint az előbbi helyének tekinthető.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Szia!

Gratulálok az írásaidhoz, sok mindenben hasonlóan gondolkodom, függetlenül attól, hogy a konkrét témában nincs mély ismeretem. Nagyon tetszenek a világos logikus, okfejtéseid, levezetéseid, valamint a szittyológusok, ősmagyarkodók, mítosz, legenda- gyártók, minden fajtája taszít, csak úgy, mint a tekintélyelvűség, a "tisztes" életkor és az abból adódó "nagy bölcsesség" érvként való felhasználása. Remélem, sőt tudom, hogy én soha sem leszek szellemi aggastyán, bár biológiailag már nem vagyok fiatal.
Csupán a "hivatalos" tudományra való hivatkozásoddal vitatkoznék, nem ebben a konkrét kérdésben, hanem általában. Úgy gondolom, hogy kutatási eredmények és az azokból feltárható összefüggések használhatók fel relevánsan egy vitában, ahogyan azt Te is tetted.
A "hivatalos" tudomány és ez Magyarországon különösen igaz, a tekintélyelvű, csontkonzervatív MTA-ra, nagyon sokszor tekintély, hatalom és egzisztencia-féltésből, gátolja az új nézetek terjedését.

"A tudományban minden jelentős új felfedezésnek három fázison kell átesnie. Először azt mondják rá, hogy nem igaz. Ha bebizonyítják a felfedezés igaz voltát, akkor azt mondják, igaz ugyan, de nem lényeges. Ha a fontosságot is bizonyítani tudják, akkor az akadémikus nyájasan mosolyogva így szól: de hiszen ezt már a régi görögök is tudták." Popper Péter

[FONT=&quot]“Mindenki tudja, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki erről nem tud, és megvalósítja.” (Albert Einstein)[/FONT]
 
Oldal tetejére