Minden, ami régészet...

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Itt valamit félreértettél. Az intuíciónak nincs közvetlen kapcsolata a mainstream - nem mainstream felosztással. Minden tudós tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel dolgozik.
A korszakos felfedezések szinte mindegyikében nagy szerepet játszott az intuíció is.
Oké, akkor ebben is megegyezhetünk.

Az általam említett példák nem hipotézisek voltak, hanem az adott kutatás eredményes befejezését segítették elő.
Egy hipotézis miért ne segíthetné az adott kutatás eredményes befejezését? A "hipotézis" szó jelentése pl. a Pallas Nagylexikon szerint: "…a tudományos magyarázat segédeszköze, rendszerint az okozatoknak oly okból való leszármaztatása, melyet csak fölteszünk, mintegy próbaképp, vajjon alkalmas-e arra, hogy belőle az illető okozatokat magyarázhassuk." Azt pedig, hogy egy intuíció elősegíti-e a kutatás eredményes befejezését, csak az intuíció hipotézisként való megfogalmazásával, és a hipotézis tudományos igényű vizsgálatával lehet eldönteni. Más (tudományos) lehetősége nincs annak, hogy a helyes intuíciót elválasszuk a hibásaktól.
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Miután kellően kiveséztük a hivatalos és nem hivatalos, pontosabban az elfogadott és vitatott
elméletek kérdését, maradjunk annyiban, hogy egy kisebb régész és geológus csoport megállapításai,
- amiket nem befolyásol semmiféle tényező - nálam nyomnak a latban annyit, mint egy tudós hadsereg többezer
oldalas okoskodása, amiket a túlhaladott elméletekbe igyekeznek belepasszírozni.:wink:

És akkor jöjjön egy kis régészet....
Szintén egy erősen vitatott téma mind korát, eredetét és elterjedését illetően.


Az Indus-völgyi kultúra



indusmap.gif * sind-101-climate_change-stack.jpg


Rekonstruálták a négyezer évvel ezelőtti tájat az Indus völgyében, és megtalálták a Harappa-civilizáció elveszett ütőerét.
Az Indus-völgyi kultúra - más néven Harappa-civilizáció - mintegy négyezer évvel ezelőtt virágzott.
Egykor ez a civilizáció volt a legnagyobb a világon: egymillió négyzetkilométerre terjedt ki, az Arab-tengertől az Indus síkságain át egészen a Gangeszig.
A mai Pakisztánt, Északnyugat-Indiát és Afganisztán keleti részét is magába foglalta.
Az akkori világ lakosságának tíz százaléka élt itt.
A legnagyobb, de kevésbé ismert kultúra ez, hiszen "kortársait" az ókori Egyiptomot és Mezopotámiát sokkal alaposabban tanulmányozták a kutatók. Pedig a harappaiak az első nagy városi kultúrák egyikét alakították ki.
A többi folyammenti társadalomhoz hasonlóan, az évente rendszeresen érkező áradás termékeny hordalékára alapozták gazdaságukat és gazdagságukat.



Pasupati_15440.jpg * Indus-Valley-Civilization-Rhino.jpg * har-girl01s.jpg


A Woods Hole Oceanographic Institution geológusa, Liviu Giosan szerint most sikerült modellezniük azokat az éghajlati változásokat, amelyek 5200 évvel ezelőtt kezdődtek, és 3900-3000 évvel ezelőtt értek véget.
A köztes időben az Indus-völgyiek kiépítették a civilizációjukat, városaikat, majd megkezdődött az összeomlás.
Ez az utolsó periódus az utolsó 900 évben tarthatott.

Giosan a vezető szerzője annak a tanulmánynak, amelyet a Proceedings of the National Academy of Sciences című kiadványban publikáltak a kutatók.
A harappai kultúra vizsgálata azért volt sokáig nehézkes, mert a civilizáció nyomait nem az Indus mai völgye mellett találták meg, hanem csak az 1920-as évektől kezdték feltárni, a nagy folyóktól viszonylag távol, sivatagi területeken.

A kutatóknak ezért rekonstruálniuk kellett a mitikus folyók alkotta tájat, amelyek az ősi kultúra számára életet adtak.
Az akkori városok lakói nemcsak egymással folytattak élénk cserekereskedelmet - amit a belső kereskedelmi útvonalak páratlan gazdagsága bizonyít -, hanem például Mezopotámiával is.
Épületeik, művészetük és kézműiparuk rendkívül fejlett kultúrára utal az Indus mentén.


pic_harappa-ruins-010.jpg

Amerikai, angol, pakisztáni, indiai és román kutatók (régészek, geológusok, matematikusok) 2003 és 2008 között Pakisztánban, az Arab-tenger partvidékétől a pandzsábi termékeny, öntözött völgyeken át az északi Thar-sivatagig terjedő területeket fésülték át.
Felhasználtak műholdképeket és olyan térképészeti adatokat is, amelyeket korábban a világűrből végzett radaros felmérések során készítettek (Shuttle Radar Topography Mission).

A kutatók elkészítették a térség digitális térképeit, majd összeállították a felszín földtani kronológiáját.
Nemcsak a természeti erők hatását, hanem az emberi beavatkozás nyomait is igyekeztek feltárni.
Elsősorban az Indus és a környező folyók által létrehozott formákat tanulmányozták.
Dorian Fuller, a University College London régésze az egykor itt élők életmódját, településeik kialakulását és az általuk termesztett növényeket vizsgálta.
Elsősorban természetesen a változásokra voltak kíváncsiak a kutatók.
Különösen érdekes volt a lakosság egyre keletebbre vonulása, illetve az, hogy a hanyatló nagyvárosokból kisebb, agrárjellegű településekre költöztek el az emberek.
A kutatók most megállapították: a monszunesők ritkulása okozta a folyók vízhozamának csökkenését, ami kulcsszerepet játszott a harappai civilizáció összeomlásában.
Ez a kultúra is a folyók áradására alapozta terményfölöslegét.


ancient-indus-map.jpg

A rekonstrukciók alapján kiderült, hogy tízezer évvel ezelőtt a táj képe jelentősen átalakult.
Mielőtt a lakosság idetelepült volna, a Himalájából eredő, vad és erőteljes Indus folyam és mellékfolyói völgyeket vájtak saját termékeny hordalékukba.
A hordalék a növénytermesztés számára kiváló adottságokat jelentett, a sivatag év közbeni vízellátását pedig a monszunesők biztosították.
Az esők kisebb, a sivatagot keresztül-kasul bejáró folyókat hoztak létre.
Ezek is termékeny talajrétegeket hagytak maguk után - méghozzá nagy területen.

A kutatók azonosítottak egy olyan tájegységet, amely környezeténél 10-20 méterrel magasabb, dombos síkság volt. 100 kilométer széles és 1000 kilométer hosszú, különleges területről van szó, amely az Indus mentén húzódik.
Ezt a folyó építette a saját hordalékából, mielőtt jelenlegi, alsóbb folyását elérte volna.
A mellékfolyók ezt a hatalmas területet is behálózták, és vízzel, valamint termékeny hordalékkal látták el.
A harappai kultúra ezen a hordalékgerincen alakult ki, amelyet a monszunesők tápláltak mintegy 2000 éven át.


sarasvati-map-crop.jpg * lothal.jpg

Amikor ezek az esők ritkultak, nehezebben kiszámíthatóvá váltak, megnehezedtek az életfeltételek a sivatagban.
A folyók járásnak változását mutatja, hogy a sokáig hiába kutattak a tudósok egy mitikus folyó, a Sarasvati után. Az ősi, 3000 évvel ezelőtt keletkezett indiai, szanszkrit nyelvű írásokban, a Védákban emlegetett folyót úgy jellemezték, hogy az a Gangesztől nyugatra, "a hét folyó földjén" található.

Az Indust persze ma is ismerik a kutatók, mellékfolyóit is, de a Sarasvati - amely állítólag vizével felülmúlta társait - valahogy "eltűnt".
Annyit tudtak róla a kutatók, hogy a hegyektől az óceánig hömpölygött, de aztán egyszer csak nyoma veszett a forrásokban.
Az írások alapján feltételezték, hogy egész évben víz folyt benne, így nyilvánvalóan a Himalája gleccserei táplálták a Sarasvatit - ám azóta ezt az álláspontjukat módosították a kutatók.



indus-valley.jpg * 3849502770_5caee8af69.jpg


Manapság is található ugyanis a környéken egy időszakosan létező folyó, amely csak erős monszunesők idején hoz magával vizet a térségbe.
Ezt a folyót Ghaggarnak nevezik, amely a száraz, kiszáradt Hakra-völgyben rakja le hordalékát, ha egyáltalán eljut odáig.
A nemzetközi kutatócsoport most azt állítja, hogy ez a Ghaggar-Hakra folyó lehetett a hindu mitológiában emlegetett szent folyó.
A Sarasvati elhelyezkedése ugyanis nagyjából megfelel ennek.



figure3bbig.jpg * Dholavira32.jpg * picture_five.jpg

Most régészeti kutatásokkal igazolták, hogy a folyó mentén intenzív betelepülés zajlott a harappai időkben.
A geológiai bizonyítékok - hordaléklerakódások, a terület topográfiája - is megerősítették, hogy egykor itt bővizű folyók voltak az erős monszunesőknek köszönhetően.
Ám éppen a monszunesők megritkulása és rendszertelenné válása okozta a folyó elapadását, időszakossá válását a környéken.

Körülbelül 3900 évvel ezelőtt a harappaiak találtak egy menekülési útvonalat keletre, a Gangesz folyó felé.
Itt a monszunesők megbízhatóak, kiszámíthatóak maradtak.
Ez a keletre húzódás kisebb közösségek, gazdaságok kialakulásához vezetett.
Ezek már nem tudtak annyi terményfölösleget előállítani, amennyi nagyobb városok eltartására elég lett volna, de azért megbízhatónak bizonyultak a lakosság táplálására - véli Fuller.



Ghaggar-Hakra_Indus.jpg * mohen.jpg

A városok összeomlása így összefüggött a folyók járásának megváltozásával, azzal, hogy az Indus és a Sarasvati (Ghaggar-Hakra) kiszámíthatatlanná vált, illetve a szárazság miatt időnként az utóbbi alighanem el is apadt.
Ezért jöttek létre helyettük kisebb mezőgazdasági közösségek.
A harappai civilizáció számos értéke, eredménye, így a "városi művészetek" is eltűntek, de a mezőgazdaság fennmaradt és egyre változatosabbá vált.



4.jpg
 

Csatolások

  • indiaharappagateway.jpg
    indiaharappagateway.jpg
    60.1 KB · Olvasás: 4

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Kiegészítés az előző hsz.-hoz

Ez az értelmezésed szerintem nem helyes, hiszen nem mindig a "hivatalos tudomány" álláspontja állta ki a valóság próbáját, erre ugye számtalan példa volt. Erről szólnak a Popper, Einstein és Szentgyörgyi idézetek is, tehát nem megalapozott a "hivatalos" tudomány véleménye és a kutatási eredményeken, vagy egyes esetekben zseniális felismeréseken, új meghökkentő összefüggések feltárásán alapuló megállapítások között egyenlőségjelet tenni. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy minden hülyeség, ami "hivatalos", de ha igaz, akkor nem azért, mert hivatalos, hanem mert megfelel azoknak a szempontoknak, amelyeket mindketten felsoroltunk.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Félreértéseink egyik oka lehet, hogy az idézett korábbi hozzászólásomban pontatlanul fogalmaztam, ezért pontosítok:

Ez az értelmezésed szerintem nem helyes, hiszen nem mindig a "hivatalos tudomány" álláspontja állta ki a valóság próbáját, erre ugye számtalan példa volt. Erről szólnak a Popper, Einstein és Szentgyörgyi idézetek is, tehát a tudomány körébe tartoznak mind azok a tudósok, akiknek az eredményei tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel végzett kutatások és egyes esetekben intuitív, vagy inspiratív felismeréseken alapul, akár "hivatalosak" akár nem.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
<!--[if !mso]> <style> v\:* {behavior:url(#default#VML);} o\:* {behavior:url(#default#VML);} w\:* {behavior:url(#default#VML);} .shape {behavior:url(#default#VML);} </style> <![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Örülök az egyetértésünknek. [/FONT]:)
[FONT=&amp]

[/FONT]

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> A vita megoldására a következő meghatározást javaslom:

A tudomány a tudósok munkájának és munkájuk eredményeinek az összessége..
, Tudósok azok, akiknek az eredményei tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel végzett kutatásokon és egyes esetekben intuitív, vagy inspiratív felismeréseken alapulnak, függetlenül attól, hogy a „hivatalos tudomány”, azaz a mainstream elismeri e azokat, vagy sem.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Miután kellően kiveséztük a hivatalos és nem hivatalos, pontosabban az elfogadott és vitatott
elméletek kérdését, maradjunk annyiban, hogy egy kisebb régész és geológus csoport megállapításai, - amiket nem befolyásol semmiféle tényező - nálam nyomnak a latban annyit, mint egy tudós hadsereg többezer oldalas okoskodása, amiket a túlhaladott elméletekbe igyekeznek belepasszírozni.
Ha jól értem ivanka121 álláspontját, akkor abban mindketten egyetértünk, hogy egy tudományos elmélet elfogadottságának vagy vitatottságának semmi köze nincs a "hivatalos tudomány" szóösszetétel általam használt, és ivanka121 által vitatott értelmezéséhez. Azt hiszem, Veled is már többször kiegyeztünk abban, hogy szabadon eldöntheted, mi mennyit nyom nálad a latban, legfeljebb nem tűnik túl bölcs dolognak, ha egy kisebbségnek a tények által sem befolyásolt megállapításait többre tartod a többség tudományos kutatásokon alapuló véleményénél.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
A vita megoldására a következő meghatározást javaslom:

A tudomány a tudósok munkájának és munkájuk eredményeinek az összessége..
, Tudósok azok, akiknek az eredményei tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel végzett kutatásokon és egyes esetekben intuitív, vagy inspiratív felismeréseken alapulnak, függetlenül attól, hogy a „hivatalos tudomány”, azaz a mainstream elismeri e azokat, vagy sem.
Ebben akár ki is egyezhetnénk, de az ide vezető utat elnézve maradtak kételyeim. (Ezt igazolni látszik Zsuzsanna legutóbbi hozzászólása is, ő az eddigiekből azt szűrte le, hogy szerintünk a hivatalos és nem hivatalos tudomány problémája pontosabban az elfogadott és vitatott elméletek problémáját jelenti.) Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy a tudományosságot az alkalmazott munkamódszerek határozzák meg, nem a munka eredménye, vagy a munkát végzők személye. Ebben az esetben magától értetődően nem számít, hogy valaki megálmodta, kávézaccból megjósolta, vagy matematikailag levezette a tudományos munkahipotézis alapötletét, ha a hipotézist objektív megfigyelési adatokkal és logikailag konzisztens érveléssel igazolta, az eredményt pedig az adott szakma képviselői számára publikussá tette, és velük megvitatta. Szerintem a "mainstream elismerése" így sem hagyható ki, de az csak a munkamódszerek tudományos voltának megítélésére korlátozódik, a kapott eredményre nem terjed ki. És természetesen eredménynek csak a kutatás terméke tekinthető, hiszen egy tudományos kutatással nem igazolt intuíció vagy inspiráció objektív módon nem különböztethető meg egy hamis, "a valóság próbáját ki nem álló" intuíciótól vagy inspirációtól.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Ebben akár ki is egyezhetnénk, de az ide vezető utat elnézve maradtak kételyeim. (Ezt igazolni látszik Zsuzsanna legutóbbi hozzászólása is, ő az eddigiekből azt szűrte le, hogy szerintünk a hivatalos és nem hivatalos tudomány problémája pontosabban az elfogadott és vitatott elméletek problémáját jelenti.) Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy a tudományosságot az alkalmazott munkamódszerek határozzák meg, nem a munka eredménye, vagy a munkát végzők személye. Ebben az esetben magától értetődően nem számít, hogy valaki megálmodta, kávézaccból megjósolta, vagy matematikailag levezette a tudományos munkahipotézis alapötletét, ha a hipotézist objektív megfigyelési adatokkal és logikailag konzisztens érveléssel igazolta, az eredményt pedig az adott szakma képviselői számára publikussá tette, és velük megvitatta. Szerintem a "mainstream elismerése" így sem hagyható ki, de az csak a munkamódszerek tudományos voltának megítélésére korlátozódik, a kapott eredményre nem terjed ki. És természetesen eredménynek csak a kutatás terméke tekinthető, hiszen egy tudományos kutatással nem igazolt intuíció vagy inspiráció objektív módon nem különböztethető meg egy hamis, "a valóság próbáját ki nem álló" intuíciótól vagy inspirációtól.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]-->[FONT=&amp]Sajnálattal látom, hogy a kételyeid nem az általam leírtakból következnek, sok esetben nincsenek kapcsolatban azzal, vagy a félreértelmezésük. Rendszeresen olyasmiket cáfolsz, vitatkozol olyan dolgokkal, amelyeket sohasem állítottam. A vita megoldására javasolt meghatározásomat akár el is fogadhatnád, de még sem. Továbbra is fenntartod, mint eltérő véleményedet, azt ami a definiciómból egyértelműen következik. Hosszúra nyúlt vitánkban már többször kifejtettem az intuíció szerepét a tudományos felfedezéseknél, ti. hogy azt hosszas tudományos kutatómunka előzi meg, annak betetőzése. Erre Te szükségesnek tartasz sokadszorra is bizonygatni olyasmiket, amelyeknek az ellenkezőjét nem állítottam. Azt is leírtam, már az előzőekben, hogy a nagy felfedezésekhez vezető intuíció és a hipotézis két külön téma és a vitánk az előbbiről folyt. A "kedvenceidről" a béljóslásról és a kávézaccról, akkor még nem is szóltam, pedig ezeket is rendszeresen összemosod a tudományos felfedezéseket segítő intuícióval.
A tudományos munkamódszerek tényszerűek, jól dokumentálhatók. Tudományosságukat az dönti el, hogy megfelelnek e a tudományosság kritériumainak és semmi más[/FONT]
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Oké, akkor ebben is megegyezhetünk.


Egy hipotézis miért ne segíthetné az adott kutatás eredményes befejezését? A "hipotézis" szó jelentése pl. a Pallas Nagylexikon szerint: "…a tudományos magyarázat segédeszköze, rendszerint az okozatoknak oly okból való leszármaztatása, melyet csak fölteszünk, mintegy próbaképp, vajjon alkalmas-e arra, hogy belőle az illető okozatokat magyarázhassuk." Azt pedig, hogy egy intuíció elősegíti-e a kutatás eredményes befejezését, csak az intuíció hipotézisként való megfogalmazásával, és a hipotézis tudományos igényű vizsgálatával lehet eldönteni. Más (tudományos) lehetősége nincs annak, hogy a helyes intuíciót elválasszuk a hibásaktól.

Ezt, csak most olvastam a tegnapi üzemzavar miatt. Itt több jele látszik a megegyezésünknek, mint a későbbiekben.
A hipotézisről írtakkal egyet értek, csak az általam felhozott példákban nem erről volt szó.
 

zsuzsanna03

Állandó Tag
Állandó Tag
Van egy olyan érzésem, hogy akár a "nem hivatalos", akár a "nem elfogadott" elméletek kora előbb-utóbb lecseng.

A probléma az, hogy valójában nem csupán a tudomány nem egyetértése a tét, hanem a rengeteg
letagadott, eltüntetett, meghamisított helyszín és lelet.

Sajnos, többségüket ügyesen hiteltelenné tették, de a kommunikációnak vannak időnként előnyei is.
Előkerülnek régi iratok, levelek, rajzok, amik egy kicsit kersztbe tesznek a nagy tudoroknak.

Nekem pl. bosszantó az is, hogy az ifjú és kevésbé ifjú régészek ódákat zengenek egy pár jelentéktelen cserép darabról, de beszari módon hallgatnak, ha valami olyan kerül elő, ami szokatlan vagy "valahogy nem illik a képbe" !
És persze nem lehet önálló véleményük a lelet korát illetően, amíg XY. sztár régész nem egyeztet a kormánnyal és az egyházzal.
nevetséges, vagy inkább szánalmas.

Az amerikai kontinens "történelme" egy hazugság, és mindazon területeké, amit a "hódítók" és a területekre beözönlő meggazdagodni vágyó telepesek képviselnek.
Nagyjából hasonló a románok "őstörténelméhez" !:D

Javarészt a spanyol hódítókra igyekeznek rákenni a brutális pusztításokat, de a mai politika ezerszer kártékonyabb és aljasabb, nemcsak az amerikai ősi kúltúrával , hanem minden területen, amihez gazdasági vagy hadászati érdekei fűződnek.
Az emberiség kialakulásával, kúltúrájával kapcsolatos helyszínek, relikviák sorozatos eltusolásával, meghamisításával már helyrehozhatatlan károkat okoztak, és ez a mai napig működik.

A "nem hivatalos" és "tiltott régészet" ezeket szeretné nyilvánossá tenni, és mit mondjak ? - nekik drukkolok !
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
[FONT=&amp]Sajnálattal látom, hogy a kételyeid nem az általam leírtakból következnek, sok esetben nincsenek kapcsolatban azzal, vagy a félreértelmezésük. Rendszeresen olyasmiket cáfolsz, vitatkozol olyan dolgokkal, amelyeket sohasem állítottam. A vita megoldására javasolt meghatározásomat akár el is fogadhatnád, de még sem. Továbbra is fenntartod, mint eltérő véleményedet, azt ami a definiciómból egyértelműen következik. Hosszúra nyúlt vitánkban már többször kifejtettem az intuíció szerepét a tudományos felfedezéseknél, ti. hogy azt hosszas tudományos kutatómunka előzi meg, annak betetőzése. Erre Te szükségesnek tartasz sokadszorra is bizonygatni olyasmiket, amelyeknek az ellenkezőjét nem állítottam. Azt is leírtam, már az előzőekben, hogy a nagy felfedezésekhez vezető intuíció és a hipotézis két külön téma és a vitánk az előbbiről folyt. A "kedvenceidről" a béljóslásról és a kávézaccról, akkor még nem is szóltam, pedig ezeket is rendszeresen összemosod a tudományos felfedezéseket segítő intuícióval.
A tudományos munkamódszerek tényszerűek, jól dokumentálhatók. Tudományosságukat az dönti el, hogy megfelelnek e a tudományosság kritériumainak és semmi más[/FONT]
Akkor miről vitatkozunk egyáltalán? Ha abban is egyetértünk, hogy az intuíció nem tudományos munkamódszer, akkor miért kellett belekeverni ebbe a vitába? Hiszen ugyanúgy segítheti vagy gátolhatja a tudományos kutatást (mert ismert jó néhány olyan példa is, amikor egy intuíció éppen hogy nem betetőzése, hanem gátja volt a tudományos kutatásnak), mint az, hogy a kutató jobb- vagy balkezes-e, vagy hogy szereti-e a kávét, de a munka tudományos értékének megítélésénél ugyanúgy nem lehet szerepe, mint az utóbb említett két szempontnak. És ezért az is teljesen közömbös, hogy ki milyen módon jut el az intuíció alapját képező analógiák felismeréséhez, a tudományosság szempontjából csak az számít, hogy intuícióját képes-e valaki tudományos hipotézisként megfogalmazni, és azt a hipotézist képes-e ő, vagy bárki más tudományos módszerekkel igazolni.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Van egy olyan érzésem, hogy akár a "nem hivatalos", akár a "nem elfogadott" elméletek kora előbb-utóbb lecseng.
Szerintem nem fog. Mindig lesznek olyanok, akik nem tudják, mi a különbség egy hipotézis és egy tudományos elmélet között, és mindig lesznek olyanok is, akik ezt kihasználva hipotéziseiket "el nem ismert tudományos elmélet" néven próbálják nekik elpasszolni.

Nekem pl. bosszantó az is, hogy az ifjú és kevésbé ifjú régészek ódákat zengenek egy pár jelentéktelen cserép darabról, de beszari módon hallgatnak, ha valami olyan kerül elő, ami szokatlan vagy "valahogy nem illik a képbe" !
Az utóbbi néhány évezredben az új történettudományi felfedezések mind úgy kezdődtek, hogy előkerült valami, ami szokatlan volt, vagy valahogy nem illett a képbe. De nem úgy fejeződtek be, hogy az ez alapján felállított hipotézisek közül a laikus nagyközönség választotta ki közfelkiáltással a számára legszimpatikusabbat. És természetesen a szakemberek nem hallgatják el a hipotéziseiket, csak éppen nem a laikus nagyközönséggel vitatják meg őket, és tisztességes kutató egy ellenőrizetlen hipotézist nem visz tudományos elméletként a nagyközönség elé, nem ír róla papírfedeles "leleplező" könyvet, vagy nem csinál egyórás filmet valami bulvár-tudományos csatorna számára.

A "nem hivatalos" és "tiltott régészet" ezeket szeretné nyilvánossá tenni, és mit mondjak ? - nekik drukkolok !
Biztos, hogy ezt szeretnék? A "tiltott régészet" pl. Cremo és a Védikus Tudósok bejegyzett védjegye, ők pedig nyilvánosan hozzáférhető adatokat "hoztak nyilvánosságra", csak éppen olyan tálalásban, hogy azok a saját "cégük" állításait látsszanak alátámasztani.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Akkor miről vitatkozunk egyáltalán?

A "hivatalos" tudomány elnevezés tartalmáról, ahogy az elején már leírtam:
"Csupán a "hivatalos" tudományra való hivatkozásoddal vitatkoznék, nem ebben a konkrét kérdésben, hanem általában. Úgy gondolom, hogy kutatási eredmények és az azokból feltárható összefüggések használhatók fel relevánsan egy vitában, ahogyan azt Te is tetted"

Ha abban is egyetértünk, hogy az intuíció nem tudományos munkamódszer, akkor miért kellett belekeverni ebbe a vitába?

Ez megint olyan, amit sohasem vitattam. Adtam akkor is egy tudomány-definiciót, jelző nélkül, abban szerepelt az intuíció, mint amely kiegészíti a racionáli módszerekkel végzett kutatást, majd Te vitattad az intuíciót. Az intuíció a tudományos kutatás része, nem mint munkamódszer, erről Einsteinnek és még sok más kiváló tudósnak is ez a véleménye, idézet még egyszer:
"I believe in intuition and inspiration. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research. " (Hiszek az intuícióban és az inspirációban. A képzelet fontosabb a tudásnál. A tudás behatárolt, míg a képzelet felöleli az egész világot, serkenti a haladást és létrehozza a fejlődést. Ez szigorúan véve egy valós tényező a tudományos kutatásban.)
Albert Einstein
Cosmic Religion: With Other Opinions and Aphorisms (1931), 97

Hiszen ugyanúgy segítheti vagy gátolhatja a tudományos kutatást (mert ismert jó néhány olyan példa is, amikor egy intuíció éppen hogy nem betetőzése, hanem gátja volt a tudományos kutatásnak), mint az, hogy a kutató jobb- vagy balkezes-e, vagy hogy szereti-e a kávét, de a munka tudományos értékének megítélésénél ugyanúgy nem lehet szerepe, mint az utóbb említett két szempontnak

A vita megoldására ajánlott tudomány-definícióm elég egyértelmű
"A tudomány a tudósok munkájának és munkájuk eredményeinek az összessége..
, Tudósok azok, akiknek az eredményei tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel végzett kutatásokon és egyes esetekben intuitív, vagy inspiratív felismeréseken alapulnak, függetlenül attól, hogy a „hivatalos tudomány”, azaz a mainstream elismeri e azokat, vagy sem"

Biztos akad olyan kutatás is, amelyet félre visz az intuíció, vagy annak téves értelmezése, mint ahogy az intuíció nélküli kutatások is sokszor jutnak téves eredményre. A mondat további része durva félreértelmezése az intuíciónak, annak eljelentéktelenítése céljából.

És ezért az is teljesen közömbös, hogy ki milyen módon jut el az intuíció alapját képező analógiák felismeréséhez, a tudományosság szempontjából csak az számít, hogy intuícióját képes-e valaki tudományos hipotézisként megfogalmazni, és azt a hipotézist képes-e ő, vagy bárki más tudományos módszerekkel igazolni.

Az intuíció egy hirtelen bevillanásszerű felismerése annak a hiányzó "láncszemnek", amely az eredményhez vezet, vagy maga az eredmény, a kávézaccos és béljóslásos példáidat vitattam.
 

Kyra2

Kitiltott (BANned)
Biztos, hogy ezt szeretnék? A "tiltott régészet" pl. Cremo és a Védikus Tudósok bejegyzett védjegye, ők pedig nyilvánosan hozzáférhető adatokat "hoztak nyilvánosságra", csak éppen olyan tálalásban, hogy azok a saját "cégük" állításait látsszanak alátámasztani.

Nyugodtan figyelmen kívül hagyhatod, amit írok, de nem tudok ellenállni a késztetésnek, hogy valaki, aki ezt egy cseppet sem szégyenli megvédje a "védikus tudósokat" is. Mivel engem egy cseppet sem izgat az esetleges lenézés, hát én leszek ez a valaki. ;)

Ugyanis ők sem csak a hasukra csaptak és meséket találtak ki. Geológiai és régészeti bizonyítékok vannak szerte a világon és nem csak "védikus tudósok", hanem még mainstream tudósok is hiányolják ezek magyarázatát a jelenleg elfogadott tudományos hipotézisek valamelyikével. Ez esetben a Tények a geológiai és régészeti bizonyítékok, a Hipotézisek pedig a mainstream tudományban találhatók. Vagy az ilyen fordított esetekre nem vonatkozik az, amiről Prominor/Jisoval együtt olyan meggyőzően érveltetek?
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Az intuíció egy hirtelen bevillanásszerű felismerése annak a hiányzó "láncszemnek", amely az eredményhez vezet, vagy maga az eredmény, a kávézaccos és béljóslásos példáidat vitattam.

Az intuícióról és a hasonló jelenségekről, már sok tanulmány készült és jelenleg is számos tudományos műhely kutatja ezt a témát. Ezekről a munkákról készített Paul Bernstein egy összegző tanulmányt:
http://www.paulbernstein.info/intuition.pdf

A dolgozat kivonata (Abstract):

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:punctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normál táblázat"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Ennek az elemzésnek a célja az intuíció meghatározása mint: Pontos információk megjelenése az elmében a külvilágról, amelyek bizonyíthatóan nem az öt érzékszerv által érzékeltek és nem is a memóriában tárolt adatok átrendeződéséből származnak.
Az intuíció különböző formái egyaránt megfelelnek ennek a definíciónak, amelyeket már tudományosan vizsgáltak, mint telepátia, előzetes ismeret, megérzés, távolba látás.
Ez a tanulmány összefoglalja azokat a tudományos eredményeket és bemutat néhány elméletet, amelyek feltételezték, hogy megtalálták a jelenségek magyarázatát.
Ezek az elméletek nagyrészt az elméleti fizika köréből származnak, beleértve a kvantum-nonlokalitást, a holográfiát, és a komplex tér-idő elméletet. Kapcsolódnak biológiai elméletek is, amelyek bemutatják azt az elképzelést, hogyan mozog az információ szubatomi szintről fel az éber tudati állapotba, például a DNA-szerkezeten, vagy az idegi mikrotubulusokon keresztül.
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
Ugyanis ők sem csak a hasukra csaptak és meséket találtak ki. Geológiai és régészeti bizonyítékok vannak szerte a világon és nem csak "védikus tudósok", hanem még mainstream tudósok is hiányolják ezek magyarázatát a jelenleg elfogadott tudományos hipotézisek valamelyikével.
Cremo és a Védikus Tudósok éppen azt teszik, amivel a "hivatalos tudományt" vádolják: mazsoláznak a tények között, kiválasztják azokat, amik beleillenek az előzetes elképzelésükbe, és elhallgatják azokat, amik ellentmondanak annak. Ráadásul előszeretettel használják a tények olyan értelmezéseit, amiket a tudomány már felülbírált és elvetett, mert újabb, a régi értelmezésnek ellentmondó tények birtokába jutott. És persze hamisítanak is tényeket, tényekként tüntetnek fel ellenőrizetlen, vagy éppenséggel ellenőrzött, és hamisnak bizonyult értesüléseket.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Na, csak kibújt a szög a zsákból;)
Ne menjünk át inkább egy ezós fórumra?

No csak, mint ha kitérnél a válasz elől. Az intuícióról belinkelt tanulmányt kiegészítésnek szántam, az eredeti kérdésre (lásd a beidézett válaszomat), hogy a tudomány meghatározására felajánlott definíciómat elfogadod e, és ha nem akkor miért nem, most sem válaszoltál.
Egyébként a tanulmány kiváló tudományos munka, csak úgy, mint a hivatkozásai. Ez a megszokott "hivatalos" reagálás, kiemelten Magyarországon, ti. érdemi megvitatás, valódi érvek helyett, egy "ezo" (tudománytalan, babona) jelzővel lesöpörni.

Paul Bernstein M.D., Ph.D :
http://uuhsc.utah.edu/MoranEyeCenter/jmec/faculty/paul_bernstein_md_phd.htm ,

valamint a Nobel díjas Josephson is foglalkozik, többek között telepátia kutatással is:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/papers/bell.html
 

Umaksuman

Állandó Tag
Állandó Tag
No csak, mint ha kitérnél a válasz elől. Az intuícióról belinkelt tanulmányt kiegészítésnek szántam, az eredeti kérdésre (lásd a beidézett válaszomat), hogy a tudomány meghatározására felajánlott definíciómat elfogadod e, és ha nem akkor miért nem, most sem válaszoltál.
Mert nekem úgy tűnt, ez az egész huzavona csak arra szolgált, hogy rátérhess végre erre a tárgyra. De ha úgy gondolod, felőlem folytathatjuk is a vitát...

A "hivatalos" tudomány elnevezés tartalmáról, ahogy az elején már leírtam:
"Csupán a "hivatalos" tudományra való hivatkozásoddal vitatkoznék, nem ebben a konkrét kérdésben, hanem általában. Úgy gondolom, hogy kutatási eredmények és az azokból feltárható összefüggések használhatók fel relevánsan egy vitában, ahogyan azt Te is tetted"
Jó, akkor megpróbálom összefoglalni, javíts ki, ha rosszul értettem valamit. Nem fogadod el a magyarázatomat, miszerint azért használtam ezen a fórumon a "hivatalos" jelzőt a "közönséges, avagy mezei", közkeletű idegen szóval mainstream tudományra, hogy megkülönböztessem a divatos eufemizmussal "alternatív tudománynak" nevezett, a tudomány általad adott definíciójának meg nem felelő kutatóktól és kutatási módszerektől. Azt javasoltad, hogy használjam helyette a "tudomány" szót mindenféle jelző nélkül, ami ugye azonos a mainstream értelmezéssel. Te viszont következetesen a mainstream tudományra használod a "hivatalos" jelzőt. Ez persze szíved joga, de ebben az esetben nem értem, hogyan képzeled a tudományosság feltételei teljesítésének megítélésénél kiküszöbölni a mainstream képviselőinek véleményét. Szerinted hogyan kellene eldönteni az ilyen kérdéseket? Népszavazással, emelt díjas SMS-ek vagy féccbúkos lájkok számolásával?
Ez megint olyan, amit sohasem vitattam. Adtam akkor is egy tudomány-definiciót, jelző nélkül, abban szerepelt az intuíció, mint amely kiegészíti a racionáli módszerekkel végzett kutatást, majd Te vitattad az intuíciót. Az intuíció a tudományos kutatás része, nem mint munkamódszer, erről Einsteinnek és még sok más kiváló tudósnak is ez a véleménye, idézet még egyszer:
Ha jól értem, akkor abban már megegyeztünk, hogy az intuíció sem nem szükséges, sem nem elégséges feltétele a tudományosságnak. Akkor miért veszed be pont ezt a definíciódba, és nem mondjuk a vallást, a szexuális orientációt, vagy a politikai pártállást, amik - Einstein szavaival élve;) - "szigorúan véve szintén valós tényezők a tudományos kutatásban"?

Az intuíció egy hirtelen bevillanásszerű felismerése annak a hiányzó "láncszemnek", amely az eredményhez vezet, vagy maga az eredmény, a kávézaccos és béljóslásos példáidat vitattam.
Használhatjuk ezt a definíciót is, akkor viszont kéne egy nevet keresni annak a valaminek, ami ugyanúgy, az ismeretanyag tudatos analitikus feldolgozása nélkül, ugyanolyan felismerésként villan be a delikvensnek, csak éppen nem vezet eredményhez, és nem is maga az eredmény. Mondjuk "téves intuíció"? Esetleg "elvetélt ötlet"? Vagy egyszerűen és parasztosan "baklövés"?
Azt pedig továbbra sem értem, miért vitatod a példáimat. Gondolom, abban kiegyezhetünk, hogy a jóslási eljárások szabályrendszerei nem felelnek meg a tudományosság követelményeinek. A megfigyelt jelenségből (pl. a leölt állat beleiből vagy a kávézaccból) nem lehet "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" eredményre jutni. Ha ezen a területen valaki mégis a találgatásnál jobb eredményt produkál, ennek a legkézenfekvőbb magyarázata a szándékos csalás mellett (ami ebben az esetben más forrásból származó információkból az adott jóslási technika szabályait megsértve, "tudományos (ismeretelméleti) módszerekkel" levont következtetést jelent), az ugyanúgy más információkat is használó, de a tudatos elemzést megkerülő intuíció lehet.
Azt viszont, hogy ezek a "más információk" "a külvilágról, amelyek bizonyíthatóan nem az öt érzékszerv által érzékeltek és nem is a memóriában tárolt adatok átrendeződéséből származnak", ahogy a derék Bernstein doktor úr írja, tudományos módszerekkel nem bizonyított állítás. Ez világosan látszik a beidézett dokumentumból is, de a vitánk szempontjából nincs jelentősége, mert maga a szerző jelenti ki:
"Broader than this definition is the common usage of ‘intuition’ to mean realizations that do come from stored memory contents — as when an artist or scientist at first gives up consciously trying to solve a particular creative problem and then a day or two later, thinks of a solution while doing something else — taking a walk, a shower, or in a dream. That is a process of creativity, and is worthy of scientific study in its own right. But it is distinct from the acquisition of information that exists originally outside the individual’s mind, such as items perceived through forms of intuition known as precognition or remote viewing."
Tehát a dolgozat tárgya nem az általad definiált, és példákkal illusztrált intuíció, hanem egy ugyanazzal a szóval jelölt, de egészen más tartalmú feltételezett jelenség.
 

ivanka121

Állandó Tag
Állandó Tag
Mert nekem úgy tűnt, ez az egész huzavona csak arra szolgált, hogy rátérhess végre erre a tárgyra. De ha úgy gondolod, felőlem folytathatjuk is a vitát...

Felőlem is folytathatjuk, de mi a véleményed arról, hogy egy másik topikban? Nyitnék egy újat kb. ezzel a címmel:
"Vita a tudományról", vagy hasonló. Egyet értesz ezzel?
 
Oldal tetejére