Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Honnan tudod, hogy az a méhecske 100 millió éves? Megmutatta a születési anyakönyvi kivonatát? :p

Gondolom, csak azért vagy eme élemedett korban ennyire biztos, mert valaki azt mondta neked. És mert úgy bízol a kormeghatározási módszerekben, mint egy katekizmusban, akárcsak Ernoe.

Amúgy sziasztok ;)

Ejnye, ejnye mindenki ilyen kötözködő hangulatban van ?...
Teljesen igazad van, a kormeghatározó módszerek sok kívánni valót hagynak.. De jelen esetben nem néhány év, sőt csak nem is tízezerévek a vitatott idő.. S rosszul gondolod, láthatod én inkább kételkedő vagyok mint kijelentő... inkább valószínűsítek mint hiszek... S nem fogod elhinni, de a méhecske koráról és az ezzel kapcsolatos egyéb következtetésekkel egy katolikus fórum Darwin évfordulós cikkében találkoztam...
S Neked is szép napot!
Bár pitti szerint, a szaporodás kérdése a kegyelemdöfés az evolúciónak, én nem úgy gondolom, viszont érdekesebb beszélgetésnek tartom, a ki miben hisznél....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Valamibol csak lett tolgyfa kedves Prominor. Nemde?


Nekem problemam van a 6000 eves folddel. De legalabb annyi problemam van a tobbszaz millio eves folddel is....ezt jo lenne tisztazni.


Hat kerem, itten tokeletesen egyetertek veled. Fel lehet hozni szamtalan peldat az ondo sejten keresztul a vanillia szaporodasi kovetelmenyeig mindenfelerol. Ezt en ugy tekintem mint a kegyelem dofest az evolucionak.

Te nem láttál még makkot?
(Na nem azt...)
Hja ha Neked az is baj ha túl fiatal, az is ha öreg, akkor mond meg hány éves legyen...

Én nem futnék annyira előre mint az ondó, elég ha azzt megnézzük ami termeli....( s ha ma létrejön más módon is egyed, mint ondó+petesejt, akkor régen is létre jöhetett)
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
s ha ma létrejön más módon is egyed, mint ondó+petesejt, akkor régen is létre jöhetett
Mit takar ez a más mód?
Na akkor most van idő meg talán lelki jelenlétem is, elregélem mi itt a probléma.

Darwin az élőlényeket levelében pont úgy írja le mint ernoe, vagyis az élettelen anyag egy speciális állapotának tekinti őket.
Feltételezte hogy az evolúcióra való képesség az anyagnak minden állapotában jelen van és "megfelelő körülmények között" (?) olyan rendszereket hoz létre mint az élő szervezet.

Itt ugye meg kell említeni hogy Darwinban volt annyi tudományos önbecsülés hogy ezt a feltételezését nem hozta nyilvánosságra, mert tisztában volt a buktatóival.
Oparinnal azonban megindult a szivárvány ezer színében tündöklő én kicsi pónim által húzott hullámvasút az üveghegy tövében, minden megfontolás nélkül ki hányva a kémiai evolúció ötletét a tudományos közéletbe.
Persze senkit nem lehet hibáztatni amikor egyes agyondoktorált professzorok örömükben maguk alá csináltak egy ilyen naturalista elmélet láttán amivel végre tételesen síkra lehetett szállni a vallások ellen.

Miután pedig agyon szajkózták velük szemben azon kifogást hogy az anyagnak nincs ilyen "ön szervező képessége", jött az RNS világ ötlete ami már eleve annyira csodálatos hogy pillangókat ereget minden második elgondolásával, de mivel szemrehányás lesz téve nekem hogy ez nem az evolúció témaköre haladjunk is tovább.

Az evolúció feltételezi hogy egyes fajok képesek másfajtákká át "fejlődni".
A "hogyan" már egy olyan dolog amiben csak odáig értenek egyet hogy "mutációk" által, de itt már el is szabadul a pokol. Nem tudni hogy ezek lassú, fokozatos fejlődés vagy gyors, hirtelen mutációk következménye.

A gyakorlatban azonban egyik sem valami meggyőző érvelés, mert a lassú fejlődés sehogy nem vezet új fajokhoz hála mind a biológiai mind pedig az ösztönös blokkoknak, míg a gyors olyan hátulütőkkel jár amelyek a mutáns egyed szaporodás nélküli elpusztulásához vezet. (Új élettér, más feltételek, a megváltozott dns és külső miatt már a szaporodás is kérdéses).
Ez pedig még csak a jéghegy csúcsa.
Ha egyáltalán feltétezzük is hogy a dolog lehetséges akkor bele durranunk a mechanikai problémákra, vagyis hogy bármennyire gyors léptékű egy fejlődés, annyira sosem az hogy ne legyenek köztes lépcsőfokok, amelyekben ugye félkész dolgok találhatóak mint például a szárnyak a röpképtelen madarak esetében.
A szárny, szem és egyéb nem egészen létfontosságú szervek fejlődése azonban még mindig megkerülhető, ellentétben az élet fenntartásához és örökítéséhez szükséges szervekkel amelyek "félkész" vagy "csökevényes" állapotban elég sok problémát okozhatnak.
Ernoe szerint ezen a ponton felrobbant fejjel születni is evolúciós lépcsőfok.
Nos. Én nem hiszem hogy a valamilyen szervi vagy egyéb rendellenesség miatt való halva születés evolúciós lépcső lenne... ez a nagy helyzet.

Az evolúció elmélet szerintem pontosan annyi mint amennyinek ernoe elmondta.
Egy hosszú, hierarchikus mese ami feltételezések egymásra stócolásából keletkezett és ami már már tényleg annyira fejlett hogy szinte teljesen eltörpül mellette az az apró részlet hogy az elmélet még mindig bizonyítatlan, ugyanis sem az anyagnak sem pedig az élőlényeknek nem sikerült megfigyelni ezt a bizonyos "hirtelen a nagy büdös semmiből egy komplex működő rendszer" képességét.


Kettőnk között csak az a különbség hogy ernoenek már az is elég ha valami "hosszú" meg "komplex", nekem meg nem.
Ennyi erővel worshippelhetnék egy vödör legót is.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Ejnye, ejnye mindenki ilyen kötözködő hangulatban van ?...

Dehogyis akarok én kötözködni! Nem szoktam én olyat...
Csak meglepett a határozott, magabiztos kijelentés a méhecske korával kapcsolatban.

Teljesen igazad van, a kormeghatározó módszerek sok kívánni valót hagynak.. De jelen esetben nem néhány év, sőt csak nem is tízezerévek a vitatott idő..

Nem is tízezeréveket tévednek a kormeghatározások, hanem százmilliókat. Sőt, milliárdokat... :D A sokak által piedesztálra emelt C14-es vizsgálattal pl. nem is lehet 40 000 évnél idősebb lelet korát meghatározni, mivel addigra egy szem C14 sem marad az anyagban. Tehát ha egy lelet tartalmaz C14-et, az élből nem lehet több millió éves.[FONT=&quot]

[/FONT]
Bár pitti szerint, a szaporodás kérdése a kegyelemdöfés az evolúciónak, én nem úgy gondolom, viszont érdekesebb beszélgetésnek tartom, a ki miben hisznél....

A nemek kialakulásáról valóban lila dunsztja nincs az evolúciónak.
Szerintem se arról beszélgessünk, ki miben hisz, mint pl. hogy Ernoe és Te az evolúcióban hiszel, mások meg másban, hanem arról, igaza volt-e Darwinnak vagy sem.
És arról, hogy a Föld semmiképpen sem lehet négymilliárd éves, bár készséggel elfogadom, hogy a korát egyikünk se tudja bizonyítani.
És szép napot Neked is! kiss
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren, gratulálok ez utóbbi hsz-edhez!
Az ilyen tömör és briliáns összegzések után szoktam csodálkozni, min lehet még ezek után vitatkozni, de Ernoe majd hozza a vallási témát.

Nem is akarok sokáig maradni, nehogy végleg besokalljon, és elmenjen szabadságra, mert még mindig ez a legszórakoztatóbb topic a fórumon. :grin:
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Dehogyis akarok én kötözködni! Nem szoktam én olyat...
Csak meglepett a határozott, magabiztos kijelentés a méhecske korával kapcsolatban.



Nem is tízezeréveket tévednek a kormeghatározások, hanem százmilliókat. Sőt, milliárdokat... :D A sokak által piedesztálra emelt C14-es vizsgálattal pl. nem is lehet 40 000 évnél idősebb lelet korát meghatározni, mivel addigra egy szem C14 sem marad az anyagban. Tehát ha egy lelet tartalmaz C14-et, az élből nem lehet több millió éves.



A nemek kialakulásáról valóban lila dunsztja nincs az evolúciónak.
Szerintem se arról beszélgessünk, ki miben hisz, mint pl. hogy Ernoe és Te az evolúcióban hiszel, mások meg másban, hanem arról, igaza volt-e Darwinnak vagy sem.
És arról, hogy a Föld semmiképpen sem lehet négymilliárd éves, bár készséggel elfogadom, hogy a korát egyikünk se tudja bizonyítani.
És szép napot Neked is! kiss

Azért a kor meghatározásra ma már van néhány igazoltan jó módszer, tehát ebbe inkább ne menjünk bele...
Az evolúció szerintem nem hit kérdése, csak itt mindenki mást gondol mi az evolúció. Szerintem az, amit Sirius B az elején bemásolt pittinek .. Darwint sem az Aeren által citált levele alapján kell értékelni hanem a könyve alapján, s nem győzöm elégszer hangoztatni az elmúlt 150 évben a tudomány többet fejlődött mint a Darwint megelőző 1500 évben, s az érveket is erre kell szabni....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Mit takar ez a más mód?
Na akkor most van idő meg talán lelki jelenlétem is, elregélem mi itt a probléma.

Darwin az élőlényeket levelében pont úgy írja le mint ernoe, vagyis az élettelen anyag egy speciális állapotának tekinti őket.
Feltételezte hogy az evolúcióra való képesség az anyagnak minden állapotában jelen van és "megfelelő körülmények között" (?) olyan rendszereket hoz létre mint az élő szervezet.

Itt ugye meg kell említeni hogy Darwinban volt annyi tudományos önbecsülés hogy ezt a feltételezését nem hozta nyilvánosságra, mert tisztában volt a buktatóival.
Oparinnal azonban megindult a szivárvány ezer színében tündöklő én kicsi pónim által húzott hullámvasút az üveghegy tövében, minden megfontolás nélkül ki hányva a kémiai evolúció ötletét a tudományos közéletbe.
Persze senkit nem lehet hibáztatni amikor egyes agyondoktorált professzorok örömükben maguk alá csináltak egy ilyen naturalista elmélet láttán amivel végre tételesen síkra lehetett szállni a vallások ellen.

Miután pedig agyon szajkózták velük szemben azon kifogást hogy az anyagnak nincs ilyen "ön szervező képessége", jött az RNS világ ötlete ami már eleve annyira csodálatos hogy pillangókat ereget minden második elgondolásával, de mivel szemrehányás lesz téve nekem hogy ez nem az evolúció témaköre haladjunk is tovább.

Az evolúció feltételezi hogy egyes fajok képesek másfajtákká át "fejlődni".
A "hogyan" már egy olyan dolog amiben csak odáig értenek egyet hogy "mutációk" által, de itt már el is szabadul a pokol. Nem tudni hogy ezek lassú, fokozatos fejlődés vagy gyors, hirtelen mutációk következménye.

A gyakorlatban azonban egyik sem valami meggyőző érvelés, mert a lassú fejlődés sehogy nem vezet új fajokhoz hála mind a biológiai mind pedig az ösztönös blokkoknak, míg a gyors olyan hátulütőkkel jár amelyek a mutáns egyed szaporodás nélküli elpusztulásához vezet. (Új élettér, más feltételek, a megváltozott dns és külső miatt már a szaporodás is kérdéses).
Ez pedig még csak a jéghegy csúcsa.
Ha egyáltalán feltétezzük is hogy a dolog lehetséges akkor bele durranunk a mechanikai problémákra, vagyis hogy bármennyire gyors léptékű egy fejlődés, annyira sosem az hogy ne legyenek köztes lépcsőfokok, amelyekben ugye félkész dolgok találhatóak mint például a szárnyak a röpképtelen madarak esetében.
A szárny, szem és egyéb nem egészen létfontosságú szervek fejlődése azonban még mindig megkerülhető, ellentétben az élet fenntartásához és örökítéséhez szükséges szervekkel amelyek "félkész" vagy "csökevényes" állapotban elég sok problémát okozhatnak.
Ernoe szerint ezen a ponton felrobbant fejjel születni is evolúciós lépcsőfok.
Nos. Én nem hiszem hogy a valamilyen szervi vagy egyéb rendellenesség miatt való halva születés evolúciós lépcső lenne... ez a nagy helyzet.

Az evolúció elmélet szerintem pontosan annyi mint amennyinek ernoe elmondta.
Egy hosszú, hierarchikus mese ami feltételezések egymásra stócolásából keletkezett és ami már már tényleg annyira fejlett hogy szinte teljesen eltörpül mellette az az apró részlet hogy az elmélet még mindig bizonyítatlan, ugyanis sem az anyagnak sem pedig az élőlényeknek nem sikerült megfigyelni ezt a bizonyos "hirtelen a nagy büdös semmiből egy komplex működő rendszer" képességét.


Kettőnk között csak az a különbség hogy ernoenek már az is elég ha valami "hosszú" meg "komplex", nekem meg nem.
Ennyi erővel worshippelhetnék egy vödör legót is.


Igen az evolúció feltételezi, hogy egyes fajok "másfajtákká" alakulnak, de nem azt tételezi fel, hogy más fajokká...
S attól, hogy valamit nem lehet megfigyelni, az még létezhet, létezik...
S attól, hogy Te csak a semmit érzékeled, attól a valami még ott lehet az orrod előtt.. Egy jóval nyitottabb, elfogadóbb gondolkodás segíti csak a valóság teljesebb megismerését...
Nyilvánvaló az evolúció nem jelenthet egy fokozatos lassú változást csak, hisz a félkész nem problémát okoz, hanem nem működik...
S amihez mesterségesen meg lehet teremteni a feltételeket, az töbnyire spontán is kialakulhat...
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Azért a kor meghatározásra ma már van néhány igazoltan jó módszer, tehát ebbe inkább ne menjünk bele...

Hát kedves prominor, világért se akarlak én macerálni, de amikor millió, pláne százmillió éveket datálnak a kormeghatározási módszerekkel, ajánlatos kritikusnak lenni.
Itt vannak példának okáért a dinoszauruszok, akiknek a korát min. 65 millió évre saccolják (állítás szerint ekkor haltak ki, ugye), és fittyet hánynak arra, hogy szegény dínók csontjaiban hemoglobint, és teljes vörösvértesteket találtak, amik testvérek között is néhány ezer év alatt elbomlanak. Igazoltan jó kormeghatározási módszerek ide vagy oda, 65 millió évig ezek a molekulák még az evolucionisták kedvéért sem maradnak meg.

Az evolúció szerintem nem hit kérdése, csak itt mindenki mást gondol mi az evolúció.

Az evolúció egy elmélet, ami pontosan azt állítja, amit fentebb Aeren barátunk megfogalmazott, és amelyről frappánsan megállapította: "még mindig bizonyítatlan, ugyanis sem az anyagnak sem pedig az élőlényeknek nem sikerült megfigyelni ezt a bizonyos "hirtelen a nagy büdös semmiből egy komplex működő rendszer" képességét."

Mivel pedig nem sikerült sem bizonyítani, sem megfigyelni, az evolúció hit kérdése.

nem győzöm elégszer hangoztatni az elmúlt 150 évben a tudomány többet fejlődött mint a Darwint megelőző 1500 évben, s az érveket is erre kell szabni....

Az evolúció-elméletnek semmi köze a tudomány fejlődéséhez. A tudomány jól elvan Darwin nélkül is. Sőt, a Darwin elméletére alapozott előfeltételezések folyton zsákutcába viszik a tudósokat, aztán koppannak nagyokat és csodálkoznak.
Csak egy példa: Fajok tömkelege került már elő, amiket az evolucionisták kihaltnak állítottak, csak mert állítólagos sokszáz millió éves fosszíliáik alapján már nem volt létjogosultságuk létezni, aztán kiderült, hogy pofátlanul éldegélnek mind a mai napig.

Vagy még egy, a milliárd évekhez: (imádom a világűrös dokufilmeket) tudósok meg voltak győződve, hogy a Naprendszer távolabbi égitestei, pl. a Jupiter vagy az Uránusz holdjai már rég hideg, kihűlt világok, hisz a milliárd évek alatt, ilyen messze a Naptól, hogyne fogyna ki belőlük a szufla! Aztán odaküldték a Voyagert, a Cassinit, meg a társait, és kiderült, hogy olyan vulkanikus tevékenység folyik ott, hogy ihaj. És hú, még mágneses terük is van! Azannya! Ilyenkor néznek ki a fejükön, hogy hogy a csodába... :D
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Igen az evolúció feltételezi, hogy egyes fajok "másfajtákká" alakulnak, de nem azt tételezi fel, hogy más fajokká...
S attól, hogy valamit nem lehet megfigyelni, az még létezhet, létezik...
S attól, hogy Te csak a semmit érzékeled, attól a valami még ott lehet az orrod előtt..
Ezt én soha nem is cáfoltam. Az evolúció elmélet minden buktatója ellenére LEHET hogy helyes, elvégtére nem tudjuk sem konkrétan bizonyítani sem pedig cáfolni.
Azonban ez a gondolatod épp úgy mint az ez után következő kétélű penge, mert oda vissza igaz. Lehet hogy van egy rendszer és egy összefüggés, de lehet az is hogy nincs, és csak egy csomó, egymáshoz "tök hasonló" csontváz és adat.
Egy jóval nyitottabb, elfogadóbb gondolkodás segíti csak a valóság teljesebb megismerését...
Ez is teljesen igaz és egyetértek veled.
Többek között ezért is hordok a mai napig egy cikket a tárcámban, amit meg is osztok veled ha nem bánod:

"[...]a hazánkban jószerével ismeretlen, kiváló XIX. századi amerikai gondolkodó, Orestes Brownson figyelmeztetése jutott e sorok szerzőjének az eszébe - egy megszívlelendő gondolat. A mélyen vallásos Brownson egyik írásában azt hangsúlyozza, hogy még a hamis eszmerendszerben is benne van az igazság darabja, mert az Isten képére teremtett ember tudata egyszerűen nem tud vegytiszta hamissággal dolgozni. Ha tehát helyesen akarunk értelmezni egy érvrendszert, nem érhetjük be azzal hogy pusztán a hibáit tárjuk fel. A hamis rendszert kizárólag akkor értjük meg helyesen, ha a benne rejlő - több vagy kevesebb - igazság tartalmat is felismerjük, a meggyőző cáfolathoz ugyanis szükség van annak az igazságnak a felismerésére is, amelyet a téves gondolkodás félremagyaráz."

Ennek ellenére mindez csak addig működik amíg képesek vagyunk különbséget tenni a nyitott gondolkodásból származó feltételezések és a valóság között, mert a kettő nem feltétlen ugyan az.

Én soha nem fogom azt mondani (minden ellenérvem után sem) hogy az evolúció egy lehetetlen elképzelés. Ennek ellenére nagyon zavar ha valaki vagy valakik egy ilyen elmélet alapján próbálnak másokat finoman szólva "megkülönböztetni".
Akár hiszed akár nem én ebbe a topicba is csak ernoe kirohanásai miatt csatlakoztam be, hogy a hívő emberek így károsak meg úgy károsak és ha nem lennének vallások akkor már rég utópiában élnénk, magában a csodában.
Ez ellen kívánok felszólalni (úgy ahogy) tényszerűen.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Igen az evolúció feltételezi, hogy egyes fajok "másfajtákká" alakulnak, de nem azt tételezi fel, hogy más fajokká...

Prominor drága, ezt nem nekem címezted, de csakúgy halkan hadd súgjak közbe: Darwin könyvének nem az a címe, hogy a "A fajták eredete", hanem a "A fajok eredete", teljességében pedig: "A fajok természetes kiválasztással való eredete, avagy a sikeres fajok fennmaradása a létért folyó küzdelemben." ;)
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Azért a kor meghatározásra ma már van néhány igazoltan jó módszer, tehát ebbe inkább ne menjünk bele...
De! Nyugottan mennyunk bele!
Hozd azokat az "igazoltan jo modszereket" es igenis mennyunk bele! :33:
Ilyen sejtelmes felmondatokbol allo megallapitasokat az Ernoe mar tobb mint 400 oldalon keresztul alkalmaz. Tehat uzsgyi, mennyunk bele!!!
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Az evolúció szerintem nem hit kérdése, csak itt mindenki mást gondol mi az evolúció.
Nehogy elhitesd velunk, hogy fingunk sincs arrol, hogy mit jelent az evolucio.

s nem győzöm elégszer hangoztatni az elmúlt 150 évben a tudomány többet fejlődött mint a Darwint megelőző 1500 évben, s az érveket is erre kell szabni...
Pontosan!! Te is erre szabod az erveket, vagy csak hulye kozhelyeket probalsz tenyekkent beirni ide?
A tudomany szerencsere bebizonyitotta az evolucios hipotezis tarthatatlansagat. Olvastal rola te is?
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Azért a kor meghatározásra ma már van néhány igazoltan jó módszer, tehát ebbe inkább ne menjünk bele...

Nem megyek bele kedves prominor, hagyjuk a módszereket, nézzük inkább a tényeket. Tehát milliárd évek... Bár már sok helyen sok érvet felsoroltam, de összegzek néhányat Neked azokból a jelekből, amik arra utalnak, hogy a Föld nem lehet olyan matuzsálemi korú, amennyinek az evolúcióhoz lennie kellene:

1. A Föld mágneses mezejének gyengülése - gyorsuló iramban gyengül, és az ebből adódó számítások alapján a Földnek sokkal fiatalabbnak kell lennie.

2. A légkörben található hélium mennyisége - ha a Föld több milliárd éves lenne, sokkal több héliumnak kellene lennie. A légköri hélium kőzetekből származik, olyan gyors folyamattal, hogy a kőzeteknek már egyáltalán nem szabadna héliumot tartalmazni, de még rengeteg van bennük.

3. A tengerek sótartalma - a só gyorsabban kerül a tengerbe, mint ahogy kijut. Egyszerűen nincs elég só a tengerekben ahhoz, hogy ez a folyamat évmilliárdok óta tartson. A legmegengedőbb számítások is max 62 millió évet saccolnak, de hol van ez a milliárdokhoz.

A nagy földtörténeti korok szintén kamu. Számtalan bizonyíték van arra, hogy a kőzetek nem több millió év alatt, hanem sokkal gyorsabban rakódtak le. Pl:

1. Több kőzetrétegben elhelyezkedő kövületek léte - például fatörzsek, melyek több olyan rétegen haladnak keresztül, melyek a feltételezések szerint évmilliók alatt keletkeztek.

2. Különleges képződmények az alsóbb kőzetrétegek felszínén - fodrozódások, lábnyomok stb. - azt mutatják, hogy nem telt el hosszú idő a következő réteg lerakódásáig.

3. Megkövült talajrétegek hiánya a kőzetrétegek között szintén arra utal, hogy nem voltak nagy szünetek a rétegek keletkezése között.

4. Eróziós folyamatokra utaló jellegzetességek hiánya a kőzetrétegekben illetve a rétegek között.

5. A lerakódott rétegek közti határok vékonyak, és jól kivehetőek.

6. A törmelékes kőzettelérek és érckürtők olyan képződmények, melyek úgy keletkeztek, hogy olyan homok-víz keverék préselődött keresztül a már többé-kevésbé szilárd felsőbb rétegeken, amely az alsóbb homokrétegből származott, melynek ezek szerint nyilván nem volt ideje megszilárdulni a fölső réteg lerakódása előtt, de amelyről mégis feltételezik, hogy annál több millió évvel öregebb.

És akkor még nem szóltam a meggyűrődött talajrétegekről és egyebekről.

További elgondolkodtató tények:

A Hold távolodása a földtől - a Hold évente 4 cm-rel távolodik a földtől, ami régen még gyorsabb lehetett. A Hold és Föld közötti jelenlegi távolság szerint 1,37 milliárd éve a Hold és a Föld összeért (már ha volt ennyi év), de az evolucionisták szerint a Hold 4,6 milliárd éves. Felmerül a kérdés, hogy a holdkőzetek radiometriás mérése mennyire helyes.
Arra a feltételezésre pedig, hogy a Hold hol közeledik, hol távolodik a Földtől, nincs bizonyíték, ráadásul ismeretlen olyan erő, ami ezt a jelenséget létrehozná.

Ernoe barátunk a csillagok fényév távolságaira hivatkozik a világűr korával kapcsolatban, de már többször leírtam, hogy a szupernóvák mégsem hajlandók a milliárd éveket alátámasztani.

Egy szupenóva a robbanása után fizikai számítások szerint több százezer évig tágul. Ám se a tejútrendszerben, se a Magellánfelhőben se más galaxisokban egyáltalán nincsenek ilyen nagy mértékben kitágult szupenóva maradványok (3 fázisban lévő) és a csak mérsékelten öreg (2. fázisban lévő) is csak kevés van.

Elcsépelt tény, hogy a világegyetem tágul. Ez még passzolna is a Nagy Bumm elmélethez, ha nem gyorsuló ütemben tágulna. Ez a felfedezés is mellbevágta a tudósokat. Egy robbanás következményeként, és a gravitáció törvényei szerint, ugye, inkább azt várnánk, hogy lassuljon.
Nade... ha a világűr 15 vagy hány milliárd éves lenne, ezt a tágulási sebességet alapul véve, már egyetlen csillagot sem látnánk a földről.

Ez pedig nem hit kérdése, kedves prominor, ezek szimpla tények és matematika.
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Ezt én soha nem is cáfoltam. Az evolúció elmélet minden buktatója ellenére LEHET hogy helyes, elvégtére nem tudjuk sem konkrétan bizonyítani sem pedig cáfolni.
Azonban ez a gondolatod épp úgy mint az ez után következő kétélű penge, mert oda vissza igaz. Lehet hogy van egy rendszer és egy összefüggés, de lehet az is hogy nincs, és csak egy csomó, egymáshoz "tök hasonló" csontváz és adat.
Ez is teljesen igaz és egyetértek veled.
Többek között ezért is hordok a mai napig egy cikket a tárcámban, amit meg is osztok veled ha nem bánod:

"[...]a hazánkban jószerével ismeretlen, kiváló XIX. századi amerikai gondolkodó, Orestes Brownson figyelmeztetése jutott e sorok szerzőjének az eszébe - egy megszívlelendő gondolat. A mélyen vallásos Brownson egyik írásában azt hangsúlyozza, hogy még a hamis eszmerendszerben is benne van az igazság darabja, mert az Isten képére teremtett ember tudata egyszerűen nem tud vegytiszta hamissággal dolgozni. Ha tehát helyesen akarunk értelmezni egy érvrendszert, nem érhetjük be azzal hogy pusztán a hibáit tárjuk fel. A hamis rendszert kizárólag akkor értjük meg helyesen, ha a benne rejlő - több vagy kevesebb - igazság tartalmat is felismerjük, a meggyőző cáfolathoz ugyanis szükség van annak az igazságnak a felismerésére is, amelyet a téves gondolkodás félremagyaráz."

Ennek ellenére mindez csak addig működik amíg képesek vagyunk különbséget tenni a nyitott gondolkodásból származó feltételezések és a valóság között, mert a kettő nem feltétlen ugyan az.

Én soha nem fogom azt mondani (minden ellenérvem után sem) hogy az evolúció egy lehetetlen elképzelés. Ennek ellenére nagyon zavar ha valaki vagy valakik egy ilyen elmélet alapján próbálnak másokat finoman szólva "megkülönböztetni".
Akár hiszed akár nem én ebbe a topicba is csak ernoe kirohanásai miatt csatlakoztam be, hogy a hívő emberek így károsak meg úgy károsak és ha nem lennének vallások akkor már rég utópiában élnénk, magában a csodában.
Ez ellen kívánok felszólalni (úgy ahogy) tényszerűen.

Bizony így vannak ezek a dolgok, ha nem ismerjük a teljes igazságot normálisan hazudni sem fogunk tudni...
Csak a hazugságok jóval hihetőbbek, mint az igazság ezért kételkednek sokan a látható tapintható valóságban, na meg a túl egyszerű, túl szép hogy igaz legyen elv alapján. Azt is megértem,(bár miért is?) mindenki Ernőnek címzi a válaszait, de látható a hozzászólásaimból vannak dolgok amit én másként gondolok, s a kérdéseim is másra vonatkoznak ezért....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Prominor drága, ezt nem nekem címezted, de csakúgy halkan hadd súgjak közbe: Darwin könyvének nem az a címe, hogy a "A fajták eredete", hanem a "A fajok eredete", teljességében pedig: "A fajok természetes kiválasztással való eredete, avagy a sikeres fajok fennmaradása a létért folyó küzdelemben." ;)


Újra és újra mindenki szíves figyelmébe ajánlom az általam csatolt Kampis György tanulmányt, ami tisztázza miről szól Darwin könyve és miről nem..( S mielőtt bárki másról értekezne, nem Kampis Györgyöt ajánlom, hanem a Darwin magyar kiadásához fűzött tényszerű gondolatait)
Én is halkan súgom , de úgy tűnik mindegy, ha hangosan is mondom, akkor is falra hányt borsó, az evolúció kifejezést Darwin összesen 3-szor használja, maga a szó is Spencer találmány. Egyszerűen itt összemossátok a huszadik század néhány témával foglalkozó elmélet átdolgozójának a kijelentéseit a Darwin által leírtakkal... Az Ernőnek címzett válaszokat, az Ernőnek is kell címezni, bár sok dologról hasonlóan gondolkodok, mint Ő, de sok van amit én másképp látok.... Attól még, ha valaki azt hangoztatja Darwin nyomdokain halad, az nem jelenti azt, hogy a gondolatait is megfelelően kezeli figyelembe veszi azt, hogy Darwinnak esélye sem volt, másképp megfogalmazni néhány következtetést, hisz egy mai egyetemista is több információval rendelkezik a viágról, mint amivel Ő a 19. században... A topic nem a Dawkinsokról, Howindokról, hanem a fajok eredetéről szól ....
Az evolúció pedig egy folyamat, amiről belátható, hogy van szerepe a fajok kialakulásában, de Darwin sehol sem állította, hogy az evolúció révén a bálnából víziló lett..
Az evolúció nem az amit Aeren leírt..., hanem amire hívatkoztam...
Amit pedig a kormeghatározás kapcsán elővezettél, vagy húsz éve már a középiskolás tananyag szerint is megmosolyogtató... Van néhány panel amit elővesztek, ha egy konkrét dolog nem stimmel a Ti felfogásotokhoz...
S kénytelen vagyok ismételni, én nem a vallást ostorozom és nem általánosítok az IDesignerek kapcsán, ennek megfelelően egy olyan válasszal tételesen nem érdemes foglalkoznom, ami csak hívőknek értelmezthető.... S nem érdemes Darwin kapcsán az ősrobbanásról szót se ejteni, de az élet kialakulása sem volt Darwin könyvének témája...
Nekem a teológiai érvelés nem jön be....
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Nehogy elhitesd velunk, hogy fingunk sincs arrol, hogy mit jelent az evolucio.


Pontosan!! Te is erre szabod az erveket, vagy csak hulye kozhelyeket probalsz tenyekkent beirni ide?
A tudomany szerencsere bebizonyitotta az evolucios hipotezis tarthatatlansagat. Olvastal rola te is?


Nem azt állítom, hanem azt, hogy Darwinon az evolúciót és az élet keletkezését kéritek számon....
Valamint azt is állítom, hogy a tudomány Darwin fajok eredetéről vallott némely nézetét megkérdőjelezte, de nem alapvetően az egész elméletet, s a kérdőjelek helyett sem válaszokat adott, hanem egyszerűen széttárta a kezét: A tudomány jelen állása alapján ezt még nem tudhatjuk...vagyis a kérdőjel sem tudományos, csak hitbeli kérdés..
Na de miről is beszélek Neked, ha Nálad a 25 már középkor...
( a fiatalos lendület a sok éves tapasztalatot sosem pótolhatja...)
Ja, és nem én akarom elhitetni, hogy fingotok sincs róla, hanem ti akarjátok bemagyarázni,hogy tudjátok a frankót..
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Amit pedig a kormeghatározás kapcsán elővezettél, vagy húsz éve már a középiskolás tananyag szerint is megmosolyogtató...

Komolyan ez az ellenérved azokra, amiket felsoroltam? :confused:
Húsz éve sok minden volt a középiskolás tananyagban, amik ma már megmosolyogtatók (még ma is van sajnos). Nem hiszem, hogy a húsz éves tankönyvek lennének mérvadók a mai ismereteinkhez. Ha te azokból tájékozódsz, nem csoda, hogy hiszel az evolúcióban.

Van néhány panel amit elővesztek, ha egy konkrét dolog nem stimmel a Ti felfogásotokhoz...

Nekem pedig úgy tűnik, a konkrét dolgok inkább az evolucionisták felfogásához nem stimmelnek. Legalábbis amiket felsoroltam, elég konkrétak, mégis inkább az evolucionista elképzelésekkel állnak hadban. És még egy csomó ilyen konkrét dolgot nem említettem, mivel korábban már írtam róluk, mint pl. a Föld forgásának lassulását, vagy a népességszaporulatot, stb.

Az evolúció-elméletben nincs egyetlen bizonyított konkrét dolog sem, tehát nem tud olyan tényt felmutatni, aminek stimmelnie kellene bármelyik más felfogással.
Neki viszont nem ártana stimmeltetni a milliárd éveivel a Föld légkörének hélium mennyiségét, a tenger sótartalmát, a folyódelták üledéktartalmát, vagy az állítólagosan évmilliók alatt lerakódott rétegeken keresztül hatoló fatörzseket, stb.iket, mert azok tényleg konkrét dolgok. Lehet rajtuk szépen mosolyogni, de az még nem válasz.

S nem érdemes Darwin kapcsán az ősrobbanásról szót se ejteni, de az élet kialakulása sem volt Darwin könyvének témája...

Azért azzal csak egyetértesz, hogy nem ártana az alapokat is felállítani, mielőtt egy elméletet építünk rá.

Nekem a teológiai érvelés nem jön be....

Akkor ezt üzend meg Ernoe-nek, mert itt már többen kértük, hogy ne azzal érveljen, de ránk nem hallgat.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére