Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
ti akarjátok bemagyarázni,hogy tudjátok a frankót..

Hát ki tesz itt olyan állításokat, hogy a méhecske 100 millió éves, punktum?
A helyzet az, hogy az evolúció híveitől itt dogmatikus kijelentéseket olvasunk, és amikor rákérdezünk azok bizonyítékaira, akkor csak hisztivel és mérgelődéssel találkozunk. Ha tudnánk a frankót, nem kérdeznénk, kedves prominor, hanem kinyilatkoztatnánk, ahogy Ernoe is szokta, és általában az evolúció apostolai, mindenféle bizonyíték nélkül.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Frank: Én idejöttem egy igen intenzív tanulási vággyal, hogy megismerjem a tudomány jelenlegi állásfoglalásait és sem az emlősök kialakulására, sem a tollas gyíkok kialakulására nem kaptam választ. Az apróbb kérdéseket nem is említem.....
-
Ernoe: Kedves Frank, neked téves elvárásaid vannak a tudományokkal kapcsolatban.
-
A tudományok nem hasonlithatok össze egy informatiosirodával ahol az alkalmazott megmondja neked mikor indul a következö vonat Miskolcra.
-
Egy elmélet "álltalánosérvényü" felismeréseket fogalmaz meg számos megfigyelésre hivatkozva. A Newton féle gravitatioselmélet sem mondja meg neked hol volt ez, vagy az a meteorit évmilliokkal ezelött. Viszont megtudja magyaráznia a Duna vagy az eszaki Középhegység létrejöttét.
-
Ti azt kérdezitek "Miért görbe a banán?, Miért van kampo a méhek fütyijén?"
-
Természetesen rendelkeznek az evolutiokutatok ismeretekkel amik az emlösállatok kifejlödésének az állomásait igazolják de nem ugy ahogy te a naivitásoddal ezt hallani szeretnéd. En szivesen belinkelek neked ujra egy "családfát" ahol az élölények idöbeli megjelenése és egyet ahol a taxonometrikus csoportositása jol láthato.
-
Ezeket a tényeket aztán interpretálhatod az evolutios magyarázatokkal vagy tekintheted egy "varázslo" müvének. Az elsö modszer logikai kapcsolatokra épül a második légböl kapott.
-
Frank: Engem nem érdekel minden kérdés, csak az átmenetek ELMÉLETI magyarázata. Az ellentmondásokat az elméleted nem feloldja, hanem ignorálja.
-
Ernoe: Minden lény egy átmeneti lény és ezt rögtön felismered ha utodokat hozol létre. Te másképp nézel ki mind a szüleid és a gyerekeid csak részben hasonlitanak rád. Akik cölibatusban szenvednek azok a kihalo ágat képviselik. Anyi logikával mindenki rendelkezhet, hogy a kamatos-kamat annál több pénzt hoz minnél hosszabb ideig van a bankban. A kommulativ változások az idövel egyre nagyobbak.
-
Az elölények genei picit térnek el egymástol (csimpanz-ember alig 1%), a morphologiai különbbség mégis olyan orjási, hogy semmi nem szolhat a deszendenz-elmélet ellen.
-
Nincsenek "technikai" akadályok amik egy egér-elefánt átmenetet megtiltanának. Egy hernyo ugyanazzal a génnel rendelkezik mint a pillango, vagy a báb. Egyre több gén-átrendezödési mechanizmust tárnak fel a kutatok. Nem értem a kétségeid okát.
-
A fehérjék variátioja borzasztoan nagy és végül ez adja meg az élölények strukturáját. Gondoljál a számtalan szénhhidrogént tartalmazo müanyagra. A szénhidrogének nemcsak nagy kémiai és morphologiai változatosságot mutatnak hanem egy önszervezö képességgel is rendelkeznek.
-
Más anyagokbol nem tudunk anyi féle "ötvözetet" elöállitani, az önszervezödésre meg nem is hajlamosak.
-
Egyszer már emlitettem a Newton féle "kolbász-problémát". Teljesen egyszerö golyok egy condomba valo bepakoláskor (a gumi minimalis csomagolási felületre törekszik), a golyok számának megfelelöen ugrásszerüen "kolbász" vagy "cluster" formát vesznek fel. A forma a golyok számátol függ és egyszer igy, egyszer ugy néz ki.
-
2010-08-1.jpg
Kugel_cluster.jpg

-
Semmi elképzelhetetlen nincs abba, hogy a szénhydrogének elrendezödése ennél meglepöbb elrendezödéseket mutatnak. ( A megoldás László Fejes Tóth érdeme nemrégröl )
-
Ha valahol egy "missing link" létezik akkor az a "teremtöhöz" vezetö logikai lépés.
Nem minden zabigyereknek az apja egy Isten . Ezt ellehetet adni a Jézusnál de nem az egysejtüeknél.
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A fehérjék variátioja borzasztoan nagy és végül ez adja meg az élölények strukturáját. Gondoljál a számtalan szénhhidrogént tartalmazo müanyagra. A szénhidrogének nemcsak nagy kémiai és morphologiai változatosságot mutatnak hanem egy önszervezö képességgel is rendelkeznek.
Tudom ernoe.
Ez volt az a pont ahol előrukkoltál azzal az ötlettel hogy ha megrázol egy ketchupos flakont azzal is információt és szerveződést állítasz elő hiszen megváltoznak a molekulák sorrendjei a palackban.

Tudod a természetben minden egyensúlyra törekszik.
Anyag kontra anti anyag, elektron kontra pozitron, hatás kontra ellenhatás, pozitív kontra negatív.
Egy kémiai reakció vagy egy csomó kotonba kötött golyó ahogy fogalmaztál még csak nem is súrolja az "önszerveződés" témakörét kedves ernoe.

Az önszerveződés ott kezdődik ahol a te példád véget ér, hogy egy anyag képes elszakadni ettől a természetes nyugalmi vagy egyensúlyi állapottól és afölött is képes önmagát szervezni és rendszerezni.
Márpedig erre semmilyen vegyület nem képes kedves ernoe, még az önmásoló vegyületek sem.

Olyan ez mint ha kiöntenél egy vödör legót a szoba padlójára és az a gravitáció, a ráható erők ellenében nem szanaszét gurulna, hanem a Buckingham palota 1:15ös mására épülne össze, mindeközben kategorikusan rendezve az elemeket nem csak formájuk de színük szerint is.
Ezt az attrakciót egyébként én is szívesen megnézném.

Persze itt nem esik szó egy sor olyan dologról mint az optikailag különböző izomerek, a peptid burkon keresztül tovább fejlődő vegyület láncok, az intelligencia megjelenése, a természetes ellenállás és még egy sor egyéb, nagyon érdekes és informatív fogalomról.

Tudom hogy téged nagyon egyszerű lenyűgözni, mert megelégszel apróbb dolgokkal is. Számodra elég az ha egy elmélet "hosszú" meg "komplex" vagy hogy "nagyon sok féle molekula van" és innentől a dolog gyakorlati része számodra már hanyagolható részletkérdés.
Ennek ellenére engedd meg hogy javasoljam: nézd át mit is jelent tulajdonképpen az önszerveződés.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: ... úgy bízol a kormeghatározási módszerekben, mint egy katekizmusban, akárcsak Ernoe.
-
Ernoe: A kormeghatározás nem kinyilatkoztatásokra hanem tényekre épit. Olyan tényekre amiknek az igazságértéke elsöpröen nagy. Ha tévesek lennének a kormeghatározáshoz használt ismereteink és modszereink akor most mi nem tudnánk itt egymással csevegni mert nem müködne az internet.
-
Minden, de minden technikai eszköz (nemcsak az atombombával járo realitás) amit használsz ugyanazon a fizikai principiákon nyugszik és ugyanazon logikai lánc alapján let létrehozva.
-
Ha az atomok világának a megértése meghaladná az elöismereteidet akkor még mindig ott van Newton mozgásegyenlete és a Bolzman törvény ami ellentmond annak, hogy a Grand Canyon néhány hét alatt jött volna létre, nem beszélve a Földön és az univerzumban láthato változásokrol.
-
Teljesen schizophren ahogy az egyik pillanatban a "természeti álladok finomlehangolásárol" beszéltek, mint a teremtés bizonyitáka (a természeti állandok pici eltérése az ismert értéktöl lehetetlenné tenné a létünket) és a másik mondatban megcáfoljátok ugyanezen állandok értékét a "fiatal Föld elmélettel".
-
Az univerzum korát megállapithatod ha felnézel az égre. Mégcsak rádioteleszkop sem kell hozzá. En elöször álltalános iskolásként mértem meg az univerzum korát a szomszéd Kékes televizioján (amikor a haverom szülei nem voltak otthon) Nem tudom, hogy ti mit csináltatok gyerekkorotokban. :(
-
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: A nemek kialakulásáról valóban lila dunsztja nincs az evolúciónak.
-
Ernoe: Az evolutios változások feltételes-valoszinüségek sorozata és nem egyértelmü muszályok egymásutánisága.
-
Egy eldobott kö pályája "könyörtelenül determinálva van" a kezdeti feltételek által. Nem igy azonban komplikált rendszereknél mind az élet.
-
Szeretném ha belátnád, hogy ez a "mechanikus materialista" felfogás amiben ringatod magadat (mert te minden kétséget kizároan Newton világában élsz az istenképed ellenére) nem létezik. Newton mozgásegyenlete felmond már három szabad részecske láttán.
-
Nos a szaporodáshoz nincs szüksége az élölények többségének a nemekre. Még olyan fejlett állatok mind a cápa is képes három különbözö modon szaporodni.
-
Az ivaros szaporodás elönyei a paraziták elleni védekezésben rejlik. Még üregi nyulféléknél is megfigyelhetö, hogy a nöstények száma a paraziták számátol függ.
-
A férfi nemiszerv ugyan ugy jött létre mint az angora macska, vagy a fejöstehén, szelektio utján. A nök tenyésztették ki a megfelelö penisszel rendelkezö exemplárokat. A pici, vagy tul nagy fütyivel rendelkezök nem tudtak érvényesülni.
-
A Pitti beszélt nemrég az ondo müködéséröl, szeretném megjegyezni, hogy a bálnák heréje több tonnát nyom és azok a példányok amelyek többszáz liter here-folyadékot produkálnak esélyesebbek egy utod létrehozatalánál mert a bálnáknál nem ritka a "gruppensex" és amelyik több ondoval rendelkezik az (hogy ugy mondjam) kimossa elöször a vaginát az idegen spermáktol. Igy müködik a természet.
-
Ezt ügye nem lehet a templomban tanitani mert a vallások számára a szex-az "bün".
-
A virágok a növények nemiszervei, ugy is illatoznak. A méhek többsége nem vesz részt a saját fajuknak a szaporitásában, ök megelégszenek virágok felizgatásával.
-
Erdekes lenne megtudni miért diszitik a templomokat virágokkal. :(
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jaszladány: még mindig bizonyítatlan, ugyanis sem az anyagnak sem pedig az élőlényeknek nem sikerült megfigyelni ezt a bizonyos "hirtelen a nagy büdös semmiből egy komplex működő rendszer" képességét."
-
Ernoe: Kedves Jászladány, komplex rendszerek nem egy lépésböl jönnek létre. Miért nem lehet ezt megérteni? A sakkjáték lépésröl lépésre hoz létre komplikáltabb helyzeteket.
-
Az élet akkor kezd érdekessé válni amint az elsö autopietikus rendszer megjelenik. Egy "sivatagban talált ora" az egészen más mint egy élö sejt. Ezt már emlitettem a távollétedben.
-
Egy élölény kémiai alapu és ott az "alkatrészek" megtalálják a helyüket maguk, mig a fogaskerekek nem tudnak a helyükre mászni.
-
Tehát azért mert egy orának az összeálitásához egy orásra van szükség, nem jelenti azt, hogy neked kell a somolekulákat spárgával a vizmolekulához kötnöd ha megsozod a levest.
-
Elölények minden sikon képesek komplex rendszereket létrehozni. Gondoljál csak a symbiozisra. Ha megtisztitanád a beleidet a bakteriumoktol meghalnál. A hangyák komplikált épitményeket hoznak létre anélkül, hogy valamelyikük is "egy nagy tervrajzzal" rendelkezne. Söt távirányitva sincsenek.
-
Egy meglepö példa a "szervezödésre" (nem birom megálni, hogy ne emlitsem meg ujra) a "király-patkányok" esete. A patkányok farka néha összegubancolodik egymással mint a fülhallgato zsinorja és több mind egy tucat fiatal patkány kénytelen "egy lényként" cselekedni különben elpusztul. Az intelligens állatok képesek hosszu idön keresztül igy élni.
-
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Aeren: Ez volt az a pont ahol előrukkoltál azzal az ötlettel hogy ha megrázol egy ketchupos flakont azzal is információt és szerveződést állítasz elő hiszen megváltoznak a molekulák sorrendjei a palackban.
-
Ernoe: Bizony igy van ez, rendszerek amik különbözö állapotokat tudnak felvenni azok mind jo informatiohordozok. Gondolj csak a mágneses domenok átorganizálására a számitogéped lemezén.
-
Aeren: Egy kémiai reakció vagy egy csomó kotonba kötött golyó ahogy fogalmaztál még csak nem is súrolja az "önszerveződés" témakörét kedves ernoe.
-
Ernoe: A golyokkal csak a morphologiai változásokra akartam utalni. A golyok száma adja meg, hogy milyen a pakolás formája. Ez egy igen érdekes dolog, kár, hogy elsiklasz felette.
-
Kémiai rendszerek igen is képesek az önrendezödésre. Csak nem gondoltad, hogy a "biologiai" orát egy benned szunyado "intelligentia" hajtja? A szivet nem egy testtöl független lélek müködteti, hanem a "szinuszcsomo" egy oszcillator ami visszakapcsolással (feedback)müködik.
-
Egy önrendezödö kémiai rendszer felépitésének és a benne uralkodo rendezettségnek a megörzése érdekében a rendszernek állandoan nagyértékü energiát kell felvennie, ugyan ugy mint akár milyen oszillatornak. A hangszert pengeted, fulyod; a rádioadot árammal halytod; a szivet (szinuscsomo) pedig táplálék látja el energiával.
-
De vehetünk egyszerübb önrendezö kémiai rendszereket, pl a periodikusan fényt kibocsájto schlagokat amit a vidámparkba lehet vásárolni, vagy a térbeli mintákat válto Belousow-Zhabotinski-Reaktiot.
-
BZ_Concentric_waves.jpg
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
-
A Pitti beszélt nemrég az ondo müködéséröl, szeretném megjegyezni, hogy a bálnák heréje több tonnát nyom és azok a példányok amelyek többszáz liter here-folyadékot produkálnak esélyesebbek egy utod létrehozatalánál mert a bálnáknál nem ritka a "gruppensex" és amelyik több ondoval rendelkezik az (hogy ugy mondjam) kimossa elöször a vaginát az idegen spermáktol. Igy müködik a természet.
-
Ernoe akarok abbol a palinkabol amit te ittal ez elott a hozzaszolas elott.:mrgreen:

A férfi nemiszerv ugyan ugy jött létre mint az angora macska, vagy a fejöstehén, szelektio utján. A nök tenyésztették ki a megfelelö penisszel rendelkezö exemplárokat. A pici, vagy tul nagy fütyivel rendelkezök nem tudtak érvényesülni.
Sajnalom. Ez a tapasztalat lehangolo lehetett.:(
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jászladány
-
Nagy fáradsággal összehordtál egy sor látszolagos érvet a fiatal-föld kreationizmus mellett a helyzet az, hogy nekem mégnagyobb fáradságomba kerülne mindezt megcáfolni mert anyi ellenérvet tudok felhozni valamenyi ellen.
-
Talán szakitok rá valamikor idöt. Az egyik legnagyobb hiba az érvelésedben, hogy te mindig linearisan akarsz extrapolni és az nem megy.
-
Ezenkivül a kormeghatározásnál soha nem egy modszert alkalmaznak az archeologusok, a csillagászok számára meg egy bakfüty, hogy mennyi so van a tengerben.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Hallo Pitti
-
Nem tuloztam én el semmit söt, alábecsültem az emlös rokonainkat.
-
- Az elefánt "tojása" 2-3 kg-ot nyom,
- A bálna (eubalaena glacialis) herezacskoja eléri az 1 tonnát.
- Összehasonlitásul az ember egész gariturája, (a jobboldali és a baloldali öszesen) 40 gramm mid két standard levél.
-
A bálnáknak nincsen fegyverük a konkurentia elzavarására mint a szarvasoknak az agyar, a nöknek meg nem hátul van a szemük, ezért könnyen megesik, hogy egymás után 6-7 különbözö himmel pároznak.
-
Az evolutio igy magyarázza a "sperma-konkurentia" létrejöttét. A jászladány szerint biztos az Isten keze van a dologban. "Látta Isten, hogy jo" :)
-
A bálnáknál a spermatermelés extrem esetben eléri az 500 kg-ot. Hu a mindenit. Ez több mint 20-szorosa egy emberöltö munkájának. Most már értem. hogy miért csak a delfineknél van oralsex.
-
De ha már a hektolitert megemlitettem, az emberi teljesitményt a maga 3,5 ml-ével is megkell emlitsem ami egy közepes nagyságu kutya teljesitményét sem éri el. Nem az állat mérete a döntö, a lovak teljesitménye 70 ml-re rug mig a diszno 1/4 litert produkál.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
-
Ernoe: A kormeghatározás nem kinyilatkoztatásokra hanem tényekre épit. Olyan tényekre amiknek az igazságértéke elsöpröen nagy.

Higgyél csak benne Ernoe, a hit fontos dolog, miért is akarnám lerombolni benned!

En elöször álltalános iskolásként mértem meg az univerzum korát a szomszéd Kékes televizioján (amikor a haverom szülei nem voltak otthon)
-

Hát ilyen bizonyítékkal nem is lehet vitatkozni. :D

Ernoe, szerintem nyiss inkább egy szexológia topicot! :D
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Ernoe: A golyokkal csak a morphologiai változásokra akartam utalni. A golyok száma adja meg, hogy milyen a pakolás formája. Ez egy igen érdekes dolog, kár, hogy elsiklasz felette.
-
Kémiai rendszerek igen is képesek az önrendezödésre. Csak nem gondoltad, hogy a "biologiai" orát egy benned szunyado "intelligentia" hajtja? A szivet nem egy testtöl független lélek müködteti, hanem a "szinuszcsomo" egy oszcillator ami visszakapcsolással (feedback)müködik.
-
Egy önrendezödö kémiai rendszer felépitésének és a benne uralkodo rendezettségnek a megörzése érdekében a rendszernek állandoan nagyértékü energiát kell felvennie, ugyan ugy mint akár milyen oszillatornak. A hangszert pengeted, fulyod; a rádioadot árammal halytod; a szivet (szinuscsomo) pedig táplálék látja el energiával.
-
De vehetünk egyszerübb önrendezö kémiai rendszereket, pl a periodikusan fényt kibocsájto schlagokat amit a vidámparkba lehet vásárolni, vagy a térbeli mintákat válto Belousow-Zhabotinski-Reaktiot.
Gratulálok ernoe. Ritka pillanat hogy (bár lehetséges hogy akaratlanul, de) teljes mértékben kijavítod magad.
Ön-rendező és ön-szervező között ugyanis akkora fogalombeli szakadék tátong mint az idd ki meg a vidd ki között.
Egyáltalán nem mindegy.

Az ön-rendezés egy teljesen hétköznapi tulajdonsága minden anyagnak. A képesség arra hogy felvegye az egyensúlyi állapotot vagyis a számára legmegfelelőbb alakot ahol a legkisebb az ellenállás.
Ez egy annyira alap fogalom hogy szinte említésre sem méltó hiszen minden létező atomnak egy alap jellemvonása.

Ezzel szemben az ön-szervezés azon feltételezés hogy az anyag képes kilépni tulajdon egyensúlyi állapotából hogy új rendszert hozzon létre.
Ez megfejelve a kémiai evolúcióval és az rns világgal odáig fajult hogy egyesek már azt feltételezik hogy az anyag a természeti erőktől és környezeti hatásoktól majdnem hogy teljesen függetlenül képes fejlődni és szerveződni.
(Megjegyzendő hogy ez pedig egy kapitális tévedés, mert még laboratóriumi körülmények között sem rekonstruálható az anyagnak ezen állapota, nem hogy természetes kaotikus állapotok között)

Az előbbi tehát egy bizonyított tény és alapfogalom, míg a második egy még finoman fogalmazva is elméleti és inkább sci-fi/fantasy mint tudományos elképzelés.
Köszönöm hogy pontosítottál az írásodon, még akkor is ha így már annak semmi köze nincsen az anyag "fejlődéséhez".
 

prominor

Állandó Tag
Állandó Tag
Instant..( a három az egyben válasz)..

Nem azért nem térek ki a a kormeghatározásokra részletesen, mert nem tudnék legalább három elfogadott módszert teljesen érthetően leírni, hanem azt bárki megteheti, hogy legjobban beszélt nyelvének megfelelő keresőszavak beütésével a neten megnézi.... S az meg pusztán csak elméleti kérdés, hogy valamennyi mértékegységűnk, az újra értelmezettek is, megegyezésen alapul..... Fogalmam sincs sem az élet, sem a Föld kialakulásáról, s az ezidáig született elméletek, illetve az általam ismertek, számomra nem adtak még elfogadható, értelmezhető magyarázatot.. De engem ez a probléma nem nyomaszt, akár évtizedekig elleszek a válaszok nélkül, bár ha valaki itt tudja szivesen olvasok róla.... Nem tartom sem Howindot, sem Dawkinst tudósnak, de a teológiát is az irodalomtudomány részének tekintem...ahogy a történetírást is.... Szerintem Darwin korszakalkotó elméletet alkotott, saját maga és korának lehetőségei alapján. Az evolúció és Darwin eredet elmélete, nem ugyanaz... Az evolúció fontos szerepet játszott a fajok, fajták kialakulásában, számos más egyéb tényezővel együtt. S talán arról beszélgetünk, hogy mennyire fontosat, s mi az aminek szerepe lehetett még ebben, vagy milyen más mód lehet ezen kívül...
Ezeket én már rengetegszer leírtam, bár azt gondolom többségünkben elég régen jelen vagyunk itt ahhoz, hogy pontosan tudhassuk a többiek "hovatartozását"....
Azért írom le mégis ezt újból, mert szerintem értelmetlen, hogy állandóan visszamegyünk a "kályhához"...
De mint Gallilei is mondta, mégis forog a Föld, másszóval a borostyánba dermedt méhecske több, mint 100 millió éves, a feltételezett őse a kaparódarázs megtalált maradványai, pedig még régebbiek...

Mindenkinek nagyon szép napot!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jászladány
-
Lehet, hogy megmosolyogtat téged, hogy egy álltalánosiskolás gyerek képes megmérni odahaza az univerzum korát de ezzel csak azt árulod el, hogy fogalmad sincs a fizikárol felnött létedre.
-
A kérdés nem az, hogy milyen pontos egy hazai eszközökkel mért háttérsugárzás hanem az, hogy a nagyságrendeket megtudod becsülni. Már ne haragudj de a te álltudományos érveid amiket kreationista oldalakrol ide bemásolsz nevetségesek.
-
A Föld-mágnesesség változásábol, vagy a levegö heliumtartalmábol nem lehet a Föld korát meghatározni! Ez egy mese. Hogy gyorsabban csökken a mágneses tér az maximum arra utal, hogy rossz modellt állitottál fel a Föld belsö szerkezetéröl.
-
Ezeket a modszereket bizonyos tárgyak "kormeghatározásához" szokták használni mint "nagymutatot" de soha sem egyedül hanem kombinálva. A VHS-videokazettám mágneses tere más mint egy agyagkorso magneses domenainak az elrendezödése.
-
Az univerzum korát megtudjuk ha felnézünk az égre és látjuk, hogy sötét.
Ez mindenki számára leellenörizhetö. Ezt nevezzük tudománynak.
-
Aki a 21. században még mindig a bibliábol akarja ezt kideriteni az egyszerüen buta.
Ezt nem sértésnek szánom de nincs más szo rá mert megvan a lehetöséged informálni magadat de nem teszed.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Aeren
-
En nem vagyok nyelvész, nem is hallottam hogy lenne ilyen megkülönböztetés. Ugylátszik kell vegyek egy magyar ethimologiai szotárt ha tovább ide akarok járni. Akkor pontositok.
-
En a kémiai elemek "önszervezéséröl" beszéltem ami angolul "self-organization"
-
Nehogy oda lyukadjunk ki mint a magyar parlament ahol a "meglövésen" és a "lelövésen" vitatkoznak a jolfizetett képviselök angol szotárt bujva.
-
"Self-organisation" alatt a világ spontán fellépö uj, stabilabbnak, efficientebbnek látszo strukturák létrejöttét vagy viselkedést (mintaképzödés) ért, nyitott rendszerekben.
-
Ezek rendszerek amik a thermodinamikai egyensulytol távol vannak, tehát energiát, anyagot vagy informatiot cserélnek ki a környezetükkel.
-
Egy önorganizálo rendszer megváltoztatja a saját strukturáját a tapasztalatainak és környezetének fügvényeként.
-
Az egymással kölcsönhato rendszerkomponensek egyszerü szabályokat követnek és eközben chaoszbol rendet hoznak létre, anélkül, hogy egy elképzelésük lenne az egész fejlödéséröl. Ugy mint a hagyák akik személyesen mit sem tudnak a hangyaboly komplikált felépitéséröl. (Ez érvényes a repülögyártásra és ahogy látjuk az atomipar kiépitésére is. Nulla eképzelés mi lessz a vége. )
-
A fizikai ön-organizátio egy egyszerü esete a konvektios-cellák létrejötte forraláskor, közismert néven Bénard-kisérlet. Mondom fizikatanulást otthon a konyhába kell elkezdeni.
-
Ön-organizátiora számtalan példát találunk a legkülönbözöb tereületeken, pl. kémiában, biologiában (assotiatio és irányitott konvolut a proteinoknál, a DNA spiralképzödése,...), szociologiában (polgari önszervezödés) stb
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
A fizikai ön-organizátio egy egyszerü esete a konvektios-cellák létrejötte forraláskor, közismert néven Bénard-kisérlet. Mondom fizikatanulást otthon a konyhába kell elkezdeni.
Vagy a kristály szerkezetek, vagy egyáltalán bármilyen atom ami körül elektronok keringenek.

Igen ernoe.
A víz is felveszi a pohár alakját, anélkül hogy bármilyen szinten "önszerveződne" hiszen csak a legkisebb ellenállást követi és nyugalmi állapotra törekszik.

Mint mondtam az önszerveződés ott kezdődik ahol ez az alap-fogalom ami minden anyagnak tulajdonsága véget ér.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Az univerzum korát megtudjuk ha felnézünk az égre és látjuk, hogy sötét.
Ez mindenki számára leellenörizhetö. Ezt nevezzük tudománynak.

Ernoe, ezzel még nem válaszoltál arra, hogy hol vannak a 3. fázisban lévő, kitágult szupernóva maradványok.

Nem válaszoltál arra, hogyan hozod összhangba a Hold évi 4 cm-es Földtől való távolodását, ha a Holdat 4,6 milliárd évesnek tartod.

Nem válaszoltál arra, hogyan hozod összhangba a Föld forgásának lassulását a 4 milliárd évvel, holott akkor a Földnek úgy kellett volna forognia, mint a búgócsigának, nappal meg éjszaka nélkül.

És még egy csomó dologra nem tudsz válaszolni Ernoe, nem is gondolkozol rajtuk, csak szajkózod az evolucionisták által kitalált milliárd éveket.

Aki a 21. században még mindig a bibliábol akarja ezt kideriteni az egyszerüen buta.
Ezt nem sértésnek szánom de nincs más szo rá mert megvan a lehetöséged informálni magadat de nem teszed.

Ernoe, szerintem az a buta, aki megcumiz mindent, amit materialista ideológiai alapon tanítanak neki, és becsukja fülét szemét, csak hihesse azt, ami nincs. Nincs evolúció Ernoe. Csak csontvázak vannak, amiknek semmi bizonyíték nincs a közös leszármazására, sőt, minden biológiai ismeretünk cáfolja azt.
Nincsenek milliárd évek. Kormeghatározási hókuszpókuszok vannak, amikkel az evolucionisták gusztustalanul visszaélnek, hogy saját ideológiájukat alátámasszák, és elhitetik a laikusokkal, hogy ezek megdönthetetlen módszerek.
Tisztességesebb lenne, ha bevallanád, hogy dunsztod nincs, hogyan keletkezett a világ, a Föld, meg az élőlények.

Mellesleg az érveim közül eddig egyik sem a Bibliából való volt. Megfigyelések Ernoe, és tények. A Hold távolodik a földtől, a Föld forgása lassul, és nincsenek eróziós nyomok az állítólagosan milliárd évek alatt lerakódott talajrétegek között. A dinók csontjaiban pedig vörösvértestek vannak. Sajnálom, Ernoe, ez az igazság, kár, hogy nem nézel körül, és nem tájékozódsz. Az a véleményem, hogy nem is akarsz.
Csak azt nem értem, miért akarod ezt az elvakult materializmust másokra is ráerőltetni tudomány címszó alatt. :confused:
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Jasladány: Nem válaszoltál arra, hogyan hozod összhangba a Hold évi 4 cm-es Földtől való távolodását, ha a Holdat 4,6 milliárd évesnek tartod. Nem válaszoltál arra, hogyan hozod összhangba a Föld forgásának lassulását a 4 milliárd évvel, holott akkor a Földnek úgy kellett volna forognia, mint a búgócsigának, nappal meg éjszaka nélkül.
-
Ernoe: A világ sokkal komplikáltabb mint, hogy azt egy egyszerü hármasszabályal lelehetne irni.
-
Azért mert egy gyerek havonta 1cm-ert nö nem jelenti azt, hogy 60 évesen eléri a 7 métert. Nem lehet mindent a végtelenségig extrapolálni. A linearitás egy extrem eset. A Föld alakja és tömege nem állando.
-
A Föld korának a megbecsüléséhez nincs szükség a Föld-Hold távolságra!
-
A kémiai elemek kötési energiáját jol ismerjük és tudjuk, hogy szupernovák "tüsszentés" közben hozták öket létre. Az 1,5 millio km átméröjü Nap energiája sem elég heliumnál nehezebb elemek létrehozására. Ezek a döntö tények.
-
Az anyag amiböl a Föld és a Hold összeáll olyan messze jött létre, hogy ideérkezésükhöz, a por alakbol valo összesürüsödésükig, a lehülésig többezerszer hosszabb idöre volt szükség mint azt a Biblia hirdeti.
-
A Föld "pö a pö" apro darabokbol, kozmikus porbol jött létre amit a Nap gravitátios ereje egy pályára kényszeritett. A Föld még most is 35 km-t tesz meg másodpercenként. mit jösz itt nekem 4 cm évenkénti eltolodással?
-
Eltudod képzelni hogyan változik egy égitest forgási sebessége, pályája, hömérséklete az idöben ami ilyen kolloziok sorozata álltal jön létre? Az nem lineáris.
-
Itt, amikor az univerzumrol beszélünk kéne elöhuzakodnod az entropianövekedéssel nem pedig nyitott rendszereknél mint az élö selytek. A világmindenség korát a hömérséklete adja meg.
-
Jasladány: Nincs evolúció Ernoe. Csak csontvázak vannak, amiknek semmi bizonyíték nincs a közös leszármazására, sőt, minden biológiai ismeretünk cáfolja azt. Nincsenek milliárd évek
-
Ernoe: Nemcsak a csontok hanem a genetikai hasonloság, az azonos müködési elv, az orrunk elött lezajlo változások, a számitogépes szimulatiok mind, mind alátámasszák, hogy nem "varázslo" hozta létre a környezetünket és ebben a millieuben élö lényeket hanem egy hosszu evolutiosfolyamat.
-
Ha az összes élölény aminek a "hulláját" ma az autokban, fosszilis erömüvekben elégetjük, vagy bitumen formájában az utakra kenyjök, egy 6000 éves intervallumban élt volna akkor egymás hátán lettek volna mint a Bremai muzsikusok.
-
Az evolutio az nem egy eldugott talány, az ember anatomiájában megtalálhato az egész állatkert.
-
A kreationizmus tátott szájjal áll a biologiai kérdések elött és zavartan lapoz a bibliában. Mit tudsz mondani a bálnák 5 hektoliteres spermaproduktioja hallatán? Semmit. "Látta Isten, hogy jo!" Az evolutioselmélet logikus magyarázatokkal szolgál mint a "sperma-konkurencia-elv".
-
Jasladány: Csak azt nem értem, miért akarod ezt az elvakult materializmust másokra is ráerőltetni tudomány címszó alatt.
-
Ernoe: A természettudományok a bennünket körülvevö anyagi világgal foglalkoznak és nem "koboldokkal". Te probálsz itt theologiai magyarázatokat adni anyagi dolgokra ami nem helyénvalo.
-
 

Aeren

Kitiltott (BANned)
Itt, amikor az univerzumrol beszélünk kéne elöhuzakodnod az entropianövekedéssel nem pedig nyitott rendszereknél mint az élö selytek. A világmindenség korát a hömérséklete adja meg.
Látom megint előkerült az entrópia törvény és vele együtt az általam annyira "érdekesnek" vélt zárt és nyitott rendszerek...
Nos, akkor bátorkodok hozni valamit:

"A termodinamika második törvénye, amely a fizika egyik alaptörvénye, kimondja, hogy normál körülmények között minden rendszer a nagyobb rendezetlenség állapota felé halad, széthullik és romlik az eltelt idő mennyiségével arányosan. Minden élő és élettelen dolog elhasználódik, romlik, elöregszik és végül elpusztul. Ez az abszolút vég, amellyel így vagy úgy minden lénynek szembe kell néznie e szerint a törvény szerint, és ezt a folyamatot nem lehet visszafordítani.
Ezt már valamennyien megfigyelhettük. Például ha egy autót kiviszünk a sivatagba és otthagyjuk, akkor nem várhatjuk el, hogy évekkel később jobb állapotban találjunk rá. Épp ellenkezőleg, azt fogjuk látni, hogy a kerekei leeresztettek, a karosszéria elrozsdásodott, a motor pedig szétesett. Ugyanez a folyamat érvényes az élőlényekre is, sőt, náluk még gyorsabban végbemegy.
A termodinamika második törvénye segítségével ezt a folyamatot egyenletekkel és számításokkal is meghatározhatjuk.
Ezt a híres fizikai törvényt "az entrópia törvényének" is nevezik. Az entrópia a fizikában egy rendszer rendezetlenségét jelenti. A rendszer entrópiája növekszik, ahogy a rendezett, szervezett és megtervezett állapotból a rendezetlenség, szervezetlenség, szétesés felé halad. Minél nagyobb egy rendszer rendezetlensége, annál nagyobb az entrópiája. Az entrópia törvénye kimondja, hogy az egész világmindenség elkerülhetetlenül halad a rendezetlenebb állapot felé.
A termodinamika második törvényének, avagy az entrópia törvényének érvényessége elméletileg és kísérleti úton is bizonyított. Korunk legelismertebb tudósai egyetértenek abban, hogy a történelem jelenlegi korszakának az entrópia törvénye a meghatározó alapelve. Korunk legnagyobb tudósa, Albert Einstein, azt mondta, hogy ez "minden tudomány első számú alapelve". Sir Arthur Eddington szerint is ez "az egész Univerzum legfontosabb metafizikai törvénye".
Az evolúció elmélete olyan feltételezés, amely ezzel az alapvető és minden körülmények között érvényes fizikai törvényszerűséggel homlokegyenest ellenkezik. Az evolúció által előterjesztett mechanizmus teljesen ellentmond ennek a törvénynek. Az evolúció elmélete azt állítja, hogy a rendezetlen, szétszórt és élettelen atomok és molekulák spontán egyesültek egy adott időben egy bizonyos sorrendben, és rendkívül bonyolult molekulákat hoztak létre, mint például a fehérjék, a DNS és az RNS, amelyek pedig még bonyolultabb szerkezetbe rendeződve élőlényekké egyesültek. Az evolúciós elmélet szerint ez a feltételezett folyamat, amely minden lépésében rendezettebb, szervezettebb és bonyolultabb szerkezetet eredményez, önmagától és természetes körülmények között ment végbe. Az entrópia törvénye világossá teszi, hogy ez az úgynevezett természetes folyamat teljesen ellentmond a fizika törvényeinek. Ezzel a ténnyel az evolucionista tudósok is tisztában vannak. J. H. Rush kijelenti :
"Evolúciójának bonyolult folyamata során az élet figyelemre méltó ellentétben áll a termodinamika második törvényében kifejtett tendenciával. Míg a második törvény kimondja, hogy visszafordíthatatlan a haladás a magasabb entrópia és nagyobb rendezetlenség felé, az élet minden lépésben a rendezettség magasabb szintjére fejlődik."
Az evolucionista tudós, Roger Lewin a Science magazinban írt cikkében fejti ki az evolúciós elmélet termodinamikai csődjét:
"Az egyik probléma, amivel a biológusoknak szembe kell nézniük, a nyilvánvaló ellentmondás az evolúció és a termodinamika második törvénye között. A rendszereknek az idő során romlaniuk kell, kevésbé rendezetté válni, nem pedig rendezettebbé."
Egy másik evolucionista tudós, George Stravopoulos az American Scientist című ismert evolucionista folyóiratban kifejti az élet spontán létrejöttének termodinamikai szempontból vett lehetetlenségét, és annak keresztülvihetetlenségét, hogy az összetett élő szervezetek létezését természeti törvényekkel magyarázzuk:
"Normál körülmények között egyetlen komplex szerves molekula sem jöhet létre spontán módon, sőt, inkább lebomlik, a második törvénynek megfelelően. Igazából minél bonyolultabb, annál instabilabb, és annál biztosabb, hogy előbb vagy utóbb bekövetkezik a lebomlása. A fotoszintézis és az összes többi életfolyamat, és maga az élet, a bonyolult és szándékosan túlbonyolított megfogalmazás ellenére, még nem érthető a termodinamika és a többi egzakt tudományág szempontjából."
Mint azt ők is elismerik, a termodinamika második törvénye legyőzhetetlen akadályként tornyosul az evolucionisták útjában, logikai és tudományos szempontból egyaránt. Mivel képtelenek bármilyen tudományos és hihető magyarázatot felhozni, az evolucionisták csak képzeletükben győzhetik le ezt az akadályt. Például a híres evolucionista, Jeremy Rifkin ki is fejezi meggyőződését, hogy az evolúció "bűvös erejével" győzi le a fizikának ezt a törvényét:
"Az entrópia törvénye kimondja, hogy az evolúció eltörli az élet keletkezéséhez szükséges valamennyi energiát ezen a bolygón. De mi épp az ellenkezőjét hisszük az evolúcióról. Hisszük, hogy az evolúció valamilyen varázslatos módon nagyobb értéket és rendet teremt a Földön."
A "nyílt rendszer" mítosza
Mindezekkel az igazságokkal konfrontálódva az evolucionisták a termodinamika második törvényének felhasogatásához menekültek, mondván, hogy csak zárt rendszerekre igaz, a nyílt rendszerek kívül esnek ennek a rendszernek a hatáskörén.
A nyílt rendszer olyan rendszer, amelyben kifelé és befelé is szabadon áramlik az energia, ellentétben a zárt rendszerrel, amelyben az energia és az anyag mennyisége állandó. Az evolucionisták szerint a világ nyílt rendszer: folyamatosan ki van téve a Napból áramló energiának, és az entrópia törvénye nem vonatkozik a világ egészére, és hogy rendezett, bonyolult élő szervezetek létrejöhetnek rendezetlen, egyszerű, élettelen anyagból.
Itt azonban nyilvánvaló a torzítás. Az a tény, hogy egy rendszerbe áramlik befelé az energia, még nem teszi rendezetté az adott rendszert. Speciális mechanizmusokra van szükség ahhoz, hogy működésbe hozzák az energiát. Például egy autóba kell motor, erőátviteli rendszer és a hozzá tartozó szerkezetek ahhoz, hogy az üzemanyagban rejlő energiát munkává alakítsák. Ilyen energia-átalakító rendszer nélkül az autó nem tudja felhasználni az üzemanyagban rejlő energiát.
Ugyanez érvényes az élet esetében is. Igaz, hogy az élethez szükséges energia a Napból származik. A napenergia azonban csak az élő szervezetekben meglévő hihetetlenül bonyolult energia-átalakító rendszer segítségével alakítható át kémiai energiává (ahogy azt a növények fotoszintézissel, az állatok és az ember pedig az emésztőrendszere segítségével teszi). Egyetlen élőlény sem létezhet ilyen energia-átalakító rendszer nélkül. E nélkül a Nap csak pusztító energia forrása, amely éget, perzsel és megolvaszt.
Mint láthatjuk, az energia-átalakító mechanizmus nélküli termodinamikai rendszer, legyen az nyílt vagy zárt, egyáltalán nem előnyös az evolúció szempontjából. Senki sem erősíti meg, hogy ilyen bonyolult és tudatos mechanizmus létezett a természetben az ősi földi körülmények között. Valójában az igazi probléma, amivel az evolucionistáknak szembesülniük kell az, hogy olyan bonyolult energia-átalakító rendszerek, mint például a növények fotoszintézise, amelyet még a legmodernebb technikával sem lehet utánozni, hogyan jöhettek létre saját maguktól.
A világunkba áramló napenergiának semmiféle olyan hatása nincsen, ami önmagában rendszert teremtene. Bármilyen magas is a hőmérséklet, az aminosavak nem fognak rendezett láncokba szerveződni. Az energia önmagában nem elegendő ahhoz, hogy az aminosavak összekapcsolódjanak és megalkossák a fehérjéket, vagy a fehérjék a sokkal bonyolultabb szerkezetű sejtszervecskéket.


Az "anyag önszerveződésének" mítosza
Mivel tudatában voltak annak, hogy a termodinamika második törvénye lehetetlenné teszi az evolúciót, egyes evolucionisták kísérletet tettek arra, hogy áthidalják a kettő közötti szakadékot. Mint általában, már ezek a kísérletek is azt mutatják, hogy milyen elkerülhetetlen kudarccal néz szembe az evolúció elmélete.
Az egyik olyan tudós, aki híressé vált erőfeszítéseiről, hogy az evolúciót és a termodinamikát összeegyeztesse egymással, a belga Ilya Prigogine.
A káosz-elméletből kiindulva Prigogine több elméletet is felállított, amelyekben a rend a káoszból alakul ki. Azzal érvelt, hogy egyes nyílt rendszerekben külső energia beáramlásának hatására csökkenhet az entrópia, és a létrejövő rendezettség a bizonyíték arra, hogy "az anyag képes szervezni önmagát". Azóta az anyag önszerveződésének elmélete elég népszerűvé vált az evolucionisták és materialisták között. Úgy tesznek, mintha megtalálták volna az élet bonyolultságának materialista eredetét, és a materialista megoldást az élet keletkezésének problémájára.
De a közelebbi vizsgálat felfedi, hogy ez az érv teljesen elvont, és nem más, puszta kívánság. Sőt, egy naiv megtévesztést is tartalmaz. A megtévesztés két egymástól eltérő fogalom, az "önszerveződés" és az "önrendezés" összekeveréséből származik.
Ezt egy példával meg tudjuk magyarázni. Képzeljünk el egy tengerpartot, ahol különböző méretű kavicsok keverednek egymással. Nagy kövek, kisebbek, és egészen kicsi kavicsok is. Ha erős hullám söpör végig a parton, úgy tűnhet, hogy "elrendezi" a köveket. Az azonos súlyú köveket azonos mértékben emeli meg a víz. Amikor a hullám visszahúzódik, lehetséges, hogy a kövek a legkisebbtől a legnagyobb felé lesznek elrendezve.
Ez egy "önrendező" folyamat. A tengerpart nyílt rendszer, és az energia-beáramlás (a hullám) rendeződést idézhet elő. De meg kell jegyeznünk, hogy ez a folyamat nem képes homokvárat építeni a tengerparton. Ha mégis egy homokvárat látunk, biztosak lehetünk benne, hogy valaki építette. A homokvár és a "rendezett" kövek között az a különbség, hogy az előbbire rendkívül különleges s egyedi bonyolultság, míg az utóbbira csak az ismétlődő sorrend jellemző. Nagy a valószínűsége annak, hogy egy írógép leírja az "aaaaaaaaaaaaaaaaaa" betűket több százszor is - mert valamilyen tárgy (vagy energia-beáramlás) esett az "a" billentyűre. Természetesen az "a" betűk ilyen ismétlődő sorrendje nem hordoz semmiféle információt, és nem jellemző rá a komplexitás. Ahhoz tudatos elme kell, hogy a betűknek olyan komplex szekvenciáját hozza létre, amely információt is hordoz.
Ugyanez a helyzet akkor, amikor a szél befúj egy porral teli szobába. Az energia-beáramlás előtt lehet, hogy a por szanaszét volt szórva. Ha a szél befúj, akkor pedig összegyűlik egy sarokban. Ez az "önrendezés". De a por nem képes az "önszervezésre", nem tudja egy ember képét kirajzolni a padlóra.
Ezek a példák hasonlók az evolucionisták által elképzelt "önszerveződési" forgatókönyvekhez. Azzal érvelnek, hogy az anyagban megvan a hajlandóság az önszerveződésre, aztán példákat mondanak, amelyek valójában az önrendezésre vonatkoznak, és ezzel próbálják összezavarni a két fogalmat. Prigogine maga a molekulák energia-beáramlás hatására létrejövő önrendezésére adott példákat. Az amerikai tudósok, Thaxton, Bradley és Olsen így magyarázzák ezt a tényt Az élet eredetének titka című könyvükben:
"Minden esetben a molekulák véletlenszerű mozgását a folyadékban spontán helyettesíti valamilyen magasabb szinten rendezett viselkedés. Prigogine, Eigen és mások felvetették, hogy hasonló önszervezés figyelhető meg a szerves kémiában, és hogy esetleg ez lehet felelős az élő rendszerek szempontjából kulcsfontosságú bonyolult molekulák létrejöttéért. De az ilyen analógiák aligha vonatkoztathatók az élet eredetének kérdésére. Ennek egyik fő oka az, hogy képtelenek megkülönböztetni a rendezettséget a bonyolultságtól. A szabályosság vagy rendezettség nem képes tárolni az élő rendszerekhez szükséges nagy mennyiségű információt. A rendezett szerkezet helyett inkább igencsak szabálytalan, de specializálódott szerkezetre van szükség. Ez a súlyos hiányosság az említett analógiában. Nincs észrevehető kapcsolat az olyan spontán rendeződés között, amit a rendszeren átáramló energia idéz elő, és az aperiodikus, nagy mennyiségű információt hordozó makromolekulák, például a DNS és a fehérjék között."
Valójában maga Prigonine is elfogadta, hogy érvei nem támasztják alá az élet keletkezését. Azt mondta:
"A biológiai rendezettség problémájának része az átmenet a molekuláris tevékenységből a sejt molekula feletti szervezettségébe. És ez a probléma messze van a megoldástól."
Miért próbálnak mégis hinni az evolucionisták az olyan tudománytalan elképzelésekben, mint "az anyag önszerveződése"? miért utasítják el makacsul az élő rendszerekben oly nyilvánvalóan jelen lévő intelligenciát? A válasz az, hogy dogmatikus módon hisznek a materializmusban, és hiszik, hogy az anyagnak van valami titokzatos ereje, amellyel életet tud teremteni. A New York Egyetem kémiaprofesszora és DNS szakértője, Robert Shapiro így magyarázza az evolucionisták hitét és az alapját képező materialista dogmát:
"Szükség van tehát egy másik evolúciós elvre, hogy átlendítsen minket az egyszerű kémiai anyagok keverékét az első hatékony önmásoló rendszertől elválasztó szakadékon. Ezt az elvet még nem írták le részletesen, és nem is bizonyították, de feltételezik, és mindenféle nevet adnak neki, mint például kémiai evolúció, vagy az anyag önszerveződése. A dialektikus materializmus filozófiája biztosra veszi egy ilyen alapelv létezését, ahogy azt Alexander Oparin az élet eredetére alkalmazta."
Mindez nyilvánvalóvá teszi, hogy az evolúció olyan dogma, amely ellentmond az empirikus tudománynak [...]"
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére